{"id":10205,"date":"2010-09-26T21:32:49","date_gmt":"2010-09-26T20:32:49","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pietroichino.it\/?p=10205"},"modified":"2010-09-27T09:28:17","modified_gmt":"2010-09-27T08:28:17","slug":"faccia-a-faccia-cazzolaichino-sulla-politica-del-lavoro-e-industriale","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pietroichino.it\/?p=10205","title":{"rendered":"FACCIA A FACCIA CAZZOLA\/ICHINO SULLA POLITICA DEL LAVORO E INDUSTRIALE"},"content":{"rendered":"

LE CONVERGENZE E LE DIVERGENZE TRA DUE APPROCCI, DI MAGGIORANZA E DI OPPOSIZIONE, AI PROBLEMI DELLA CRESCITA, DELLE DISUGUAGLIANZE DI REDDITO CRESCENTI, DELL’OCCUPAZIONE E DISOCCUPAZIONE, DELLE RELAZIONI INDUSTRIALI<\/span>\u00a0<\/p>\n

Interviste parallele a Pietro Ichino e Giuliano Cazzola (vicepresidente della Commissione Lavoro della Camera dei Deputati), a cura di Alessandro Giorgiutti, pubblicate su <\/em>Libero\u00a0il 24 settembre 2010<\/em>\u00a0<\/p>\n

La produttivit\u00e0 da rilanciare, le relazioni industriali da rimodellare, un nuovo patto sociale da scrivere. Su questi temi abbiamo messo a confronto Giuliano Cazzola, deputato PdL e vicepresidente della Commissione Lavoro della Camera e il giuslavorista Pietro Ichino, senatore e membro della Direzione nazionale del Pd. Voci distinte ma non sempre distanti. Soprattutto, voci di chi ben conosce la materia di cui sta parlando\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

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La produttivit\u00e0 italiana, che era superiore a quella della media europea all\u2019inizio degli anni 90, declina rovinosamente nell\u2019ultimo ventennio. Come si concilia questa dinamica con le ottime prestazioni delle nostre imprese sul fronte dell\u2019export, dove abbiamo conquistato pi\u00f9 quote di mercato con minori volumi prodotti, pi\u00f9 valore aggiunto\u00a0\u00a0 e\u00a0 pi\u00f9 innovazione?<\/strong>
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ICHINO:<\/strong><\/span> \u00abI due dati sono agevolmente conciliabili tra loro, se si considera che le imprese impegnate sul fronte dell\u2019export sono, s\u00ec, la punta di diamante della nostra industria manifatturiera, ma ne sono soltanto una piccola parte. La realt\u00e0 \u00e8 che non si pu\u00f2 ragionare per grandi aggregati, come se il nostro tessuto produttivo avesse caratteristiche omogenee. E la consapevolezza della disomogeneit\u00e0 dovrebbe indurci a mettere in campo i servizi necessari per il trasferimento dei lavoratori, senza perdita economica o professionale per loro, dalle aziende meno produttive a quelle che lo sono di pi\u00f9. Proprio perch\u00e9 non sappiamo fare questo mestiere, invece, noi difendiamo con le unghie e coi denti le aziende meno produttive; ma in questo modo non difendiamo altrettanto bene l\u2019interesse dei lavoratori che da esse dipendono\u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n<\/td>\n

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CAZZOLA:<\/span><\/strong> \u00abLe imprese esportatrici sono le pi\u00f9 virtuose, perch\u00e9 \u00e8 la concorrenza a stimolare la produttivit\u00e0. Sul mercato globale si compete sul piano dei prezzi e della qualit\u00e0 dei prodotti. Solo una maggiore qualit\u00e0 consente di mantenere pi\u00f9 elevato il prezzo. Altrimenti \u00e8 il prezzo a fare aggio sui costi di produzione, nel senso che i costi devono essere compatibili con il prezzo convenuto. Il fatto \u00e8 che le imprese esportatrici sono meno del 20%, anche se detengono pi\u00f9 dei due terzi del valore aggiunto\u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n<\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n

Bonanni e Angeletti, su Libero<\/em>, hanno chiesto\u00a0\u00a0 un nuovo patto sociale: meno tasse su lavoratori e imprese, stipendi pi\u00f9 alti ma vincolati alla produttivit\u00e0. \u00c8\u00a0 la strada da percorrere?<\/strong>

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ICHINO:<\/strong><\/span> \u00abQuesta \u00e8 sicuramente una delle misure da adottare. Ma la partita decisiva, a mio parere, si giocher\u00e0 sul terreno della capacit\u00e0 del nostro Paese di aprirsi agli investimenti stranieri. Oggi, su questo terreno, l\u2019Italia \u00e8 il fanalino di coda in Europa: peggio di noi fa soltanto la Grecia. E recuperare terreno rispetto alla media dei Paesi europei vorrebbe dire per noi molti miliardi in pi\u00f9 investiti in casa nostra ogni anno\u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

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CAZZOLA:<\/span><\/strong> \u00abCertamente. Non abbiamo le condizioni per una riduzione generalizzata della pressione fiscale. I percettori di redditi sicuri e di trasferimenti monetari sono quelli che meno hanno sofferto per gli effetti della crisi. Dobbiamo servirci di aliquote ridotte per incrementare la produttivit\u00e0 concentrando i benefici fiscali sulle voci retributive che la stimolano e la favoriscono\u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n<\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n

Ma diminuire le imposte sui salari\u00a0\u00a0 \u00e8 possibile, ora che la priorit\u00e0 sembra essere la tenuta dei conti dello Stato?<\/strong><\/span><\/span><\/p>\n\n\n\n
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ICHINO:<\/strong><\/span> \u00abDall\u2019inizio di questa legislatura, la rinuncia all\u2019Ici sulle case dei ricchi ci \u00e8 costata pi\u00f9 di 10 miliardi; e il rifiuto dell\u2019offerta di Air France-Klm per Alitalia, con le misure necessarie per \u201cdifendere l\u2019italianit\u00e0\u201d della Compagnia aerea, ci \u00e8 costato complessivamente –\u00a0 fra esborsi diretti, investimenti rifiutati e crediti non soddisfatti\u00a0 –\u00a0 circa 3 miliardi e mezzo. La risposta \u00e8 s\u00ec: diminuire le imposte sui salari pi\u00f9 bassi e le imprese senza indebolire il rigore di bilancio \u00e8 possibile. Aggiungo che una drastica riduzione dell\u2019imposta sui redditi di lavoro fino a 1000 euro al mese (sui quali oggi il Fisco preleva 110 euro!) \u00e8 un atto di giustizia sociale elementare: 1000 euro al mese pu\u00f2 considerarsi oggi, in Italia, una soglia di povert\u00e0\u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

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CAZZOLA: <\/strong><\/span>\u00abRibadisco che non vedo praticabile una riduzione delle imposte come misura di carattere generale. Peraltro servirebbe a ben poco perch\u00e9 si darebbe un beneficio inadeguato ai singoli nonostante l\u2019impiego di risorse consistenti. Bisogna essere il pi\u00f9 selettivi possibile, tenendo conto anche dell\u2019esigenza di sostenere l\u2019occupazione, giovanile in particolare, mediante incentivi alle imprese\u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n<\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n

\u00a0<\/strong><\/span><\/span>Oltre a collegare i salari alla produttivit\u00e0 non si potrebbe\u00a0\u00a0 collegarli alla flessibilit\u00e0? Non \u00e8 giusto che,\u00a0 senza\u00a0 contratto a tempo indeterminato, il dipendente percepisca uno stipendio superiore?
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ICHINO:<\/strong><\/span> \u00abQuesto principio \u00e8 gi\u00e0 contenuto nel nostro diritto del lavoro: la flessibilit\u00e0 nell\u2019interesse del datore o del prestatore \u00e8 una \u201cqualit\u00e0\u201d del lavoro, di cui dovrebbe tenersi conto nella determinazione della retribuzione a norma dell\u2019articolo 36 della Costituzione. E la legge ordinaria applica in modo specifico questo principio: per esempio in riferimento alle clausole di elasticit\u00e0 o flessibilit\u00e0 del part-time. Il problema \u00e8 che oggi \u00e8 molto agevole per il datore di lavoro scegliere di disapplicare in blocco l\u2019intero diritto del lavoro, ingaggiando il lavoratore con partita Iva, anche se \u00e8 sostanzialmente dipendente. Questo \u00e8 il motivo per cui con il mio ddl n. 1873\/2009 propongo una riforma radicale: per tutti i rapporti di lavoro che si costituiranno da oggi in poi, un diritto del lavoro meno rigido, ma suscettibile di applicarsi davvero a tutti coloro che lavorano in posizione di sostanziale dipendenza dall\u2019impresa. Per superare il regime attuale di apartheid fra protetti e non protetti\u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n<\/td>\n

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CAZZOLA:<\/span><\/strong> \u00abPosta cos\u00ec, come se fosse una ritorsione nei confronti delle imprese, la cosa non mi convince. Non si dimentichi mai che i rapporti flessibili sono esplosi in Europa quando, negli anni \u201980, ci si \u00e8 accorti che i giovani non entravano pi\u00f9 nel mercato del lavoro. Oggi sono stati i giovani a pagare il prezzo pi\u00f9 alto della crisi (nella fascia di et\u00e0 fino ai 34 anni i disoccupati sono aumentati di quasi il 6%). Crede forse che quando l\u2019economia ripartir\u00e0 non si troveranno delle forme meno onerose per le imprese allo scopo di facilitare delle nuove assunzioni di giovani?
\nUn altro discorso, a mio avviso pi\u00f9 serio, potrebbe riguardare misure a sostegno del welfare. Per esempio si potrebbe portare a 7.000 euro annui (anzich\u00e8 gli attuali 5.000) la quota di deducibilit\u00e0 fiscale dei contributi a forme di previdenza complementare dei lavoratori \u201cflessibili\u201d che non dispongono del Tfr e quindi non possono versarlo come i lavoratori dipendenti\u00bb.<\/span><\/span><\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n

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Capitolo formazione: dovrebbe essere il punto di forza di un welfare moderno, invece da noi viene spesso associata a spreco di denaro pubblico. Come si fa a ridurre l\u2019autoreferenzialit\u00e0 dei corsi e a verificarne la qualit\u00e0?
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ICHINO: <\/strong><\/span>\u00abOccorre un organismo regionale veramente indipendente, che rilevi per ciascun centro di formazione professionale il tasso di coerenza tra formazione impartita e sbocchi professionali effettivi. E bisogna collegare strettamente i finanziamenti pubblici a questo indice. Per la riqualificazione nei processi di mobilit\u00e0 interaziendale, poi, nel progetto \u201cflexecurity\u201d che ho presentato insieme ad altri 54 senatori del Pd si prevede che i servizi al lavoratore siano erogati tramite un\u2019agenzia scelta dall\u2019impresa stessa che licenzia, la quale deve anche finanziare un trattamento di disoccupazione di livello scandinavo, in cambio dell\u2019esenzione dal controllo giudiziale sul motivo economico del licenziamento: in questo modo si incentiva la massima efficienza nella riqualificazione e ricollocazione del lavoratore\u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

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CAZZOLA:<\/strong><\/span> \u00abIl governo intende privilegiare la formazione che si svolge direttamente in azienda\u00bb.\u00a0<\/span><\/span><\/p>\n<\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n

Quando potremo conoscere l\u2019ossatura del nuovo Statuto dei lavori annunciato dal ministro Sacconi e destinato a sostituire il \u201cvecchio\u201d Statuto dei lavoratori? Se davvero, come pare, Confindustria si accinge a presentare una proposta organica per riscrivere le relazioni industriali, non c\u2019\u00e8 il rischio che il nuovo Statuto arrivi tardi?
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ICHINO: <\/strong><\/span>\u00abCon i due disegni di legge, n. 1872 e 1873\/2009, firmati da 55 senatori del Pd, abbiamo fatto di pi\u00f9: abbiamo proposto un nuovo Codice del lavoro<\/em> semplificato in 70 articoli, suscettibile di applicazione davvero universale e traducibile in inglese. Il primo dei due ddl contiene in 12 articoli tutto il nuovo diritto sindacale, compresa la disciplina della contrattazione collettiva e della misurazione della rappresentativit\u00e0 dei sindacati, ma richiede una modifica dell\u2019articolo 39 della Costituzione. Il secondo contiene in 58 articoli tutta la nuova disciplina del rapporto individuale di lavoro, con abrogazione di 200 leggi oggi in vigore\u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n<\/td>\n

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CAZZOLA:<\/strong><\/span> \u00ab\u00c8 un impegno confermato dal governo nel piano triennale del lavoro. Speriamo che la legislatura duri per il tempo necessario a varare questo importante provvedimento\u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n<\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n

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Realisticamente, \u00e8 pensabile che si possa sottoscrivere un nuovo grande patto sociale senza l\u2019assenso della Cgil?<\/strong>
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ICHINO:<\/strong><\/span> \u00abCon la Cgil, oltre che ovviamente con Cisl e Uil, deve essere definito il quadro delle regole sulla rappresentanza e sulla contrattazione, in modo che, in caso di dissenso insanabile, sia chiaro chi pu\u00f2 contrattare con efficacia generale. Se il sistema delle relazioni sindacali non riesce a produrre questa cornice di regole accettate da tutte le confederazioni maggiori, deve provvedere la legge in via sussidiaria e provvisoria. Poi, entro questa cornice, anche visioni e strategie sindacali diverse potranno convivere, confrontarsi e competere, senza paralizzarsi a vicenda. In un regime di pluralismo sindacale, il dissenso tra sindacati dovrebbe essere considerato fisiologico, non patologico\u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n<\/td>\n

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CAZZOLA:<\/strong><\/span> \u00abC\u2019\u00e8 un principio generale che deriva direttamente dal diritto romano: \u201cnemo ad factum cogi potest\u201d, nessuno pu\u00f2 essere costretto ad eseguire un\u2019opera\u00a0 se non vuole. La Cgil non far\u00e0 mai un patto sociale finch\u00e9 al governo sta il centro destra. Io ho predisposto un progetto di legge costituzionale di riforma dell\u2019articolo 39 della Costituzione che potrebbe superare e risolvere la questione del \u201cconvitato di pietra\u201d della Cgil.\u00a0 Ovviamente il progetto non percorrer\u00e0 neppure un centimetro. Per adesso mi limito a sperare in Sergio Marchionne\u00bb.

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Tralasciando le posizioni ideologiche dei fautori della nuova lotta di classe, sul caso Pomigliano molti hanno criticato la politica per la sua assenza. Si dir\u00e0 che non \u00e8 opportuno che\u00a0 il governo\u00a0 intervenga nelle relazioni interne a un\u2019azienda, ma \u00e8 anche vero che le mosse di un\u2019azienda\u00a0\u00a0 sono comunque condizionate dalle misure\u00a0 dei governi nazionali. Per restare alla Fiat:\u00a0 il governo americano \u00e8 nell\u2019azionariato della Chrysler; e la\u00a0 Serbia ne\u00a0 attira gli investimenti\u00a0\u00a0 grazie a un mix di\u00a0 sussidi e detassazioni. Insomma, nel resto del mondo la politica non \u00e8 neutrale…
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ICHINO: <\/strong><\/span>\u00abIn una situazione come quella dello stabilimento di Pomigliano, dove si manifestano gli effetti della concorrenza dei lavoratori dei Paesi emergenti nella fascia professionale pi\u00f9 bassa, lo Stato pu\u00f2 rendersi utile facendo tre cose: ridurre la tassazione sui salari, come dicevamo sopra; dettare in via sussidiaria le regole di democrazia sindacale necessarie per la validit\u00e0 dell\u2019accordo sul piano industriale, se il sistema della contrattazione collettiva non riesce a darsele da solo; migliorare le infrastrutture circostanti e i servizi all\u2019impresa, a partire da quelli di riqualificazione professionale dei lavoratori. A me sembra che a Pomigliano il governo non abbia fatto e non stia facendo nessuna di queste tre cose: anzi, il ministro del Lavoro teorizza la necessit\u00e0 di non intervenire in alcun modo\u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n<\/td>\n

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CAZZOLA:<\/strong><\/span> \u00abIl governo ha fatto bene a girare al largo del caso Pomigliano. Quanto a noi, i vincoli europei ci vietano, per fortuna, di\u00a0 alterare la concorrenza con aiuti dello Stato alle imprese\u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n<\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n

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Chi \u00e8 pi\u00f9 in ritardo con l\u2019appuntamento della ripresa? Gli imprenditori, i sindacati o la classe politica?
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ICHINO:<\/strong><\/span> \u00abTutto il sistema Italia \u00e8 in grave ritardo. Questo ritardo si manifesta soprattutto nella sua chiusura agli investimenti stranieri: cos\u00ec subiamo la parte cattiva della globalizzazione, cio\u00e8 le delocalizzazioni e la concorrenza dei Paesi emergenti nella fascia professionale bassa del mercato del lavoro, e non siamo in grado di beneficiare della parte buona, che consiste nella possibilit\u00e0 di attirare sul nostro territorio il meglio dell\u2019imprenditoria mondiale. D\u2019altra parte, tutte le misure necessarie per aumentare l\u2019afflusso di investimenti stranieri avrebbero anche effetti positivi sulla produttivit\u00e0 delle imprese che gi\u00e0 operano qui: mi riferisco alla maggiore efficienza delle amministrazioni pubbliche e delle infrastrutture, alla maggiore concorrenza nei mercati dei servizi alle imprese, alla diffusione della cultura delle regole, ma anche a un ordinamento migliore delle relazioni sindacali e a una grande semplificazione della legislazione in materia di lavoro\u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n<\/td>\n

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CAZZOLA: <\/strong><\/span>\u00abIl sindacato in termini generali. Ma non \u00e8 il caso di dare giudizi complessivi. Parte della politica non \u00e8 in ritardo, altra lo \u00e8. Gli imprenditori sono in genere quelli meno in ritardo. Alcuni di loro, specie i piccoli e i medi, sono tra i protagonisti della ripresa\u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n<\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n

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Spesso si liquida il tema della partecipazione dei lavoratori alla vita dell\u2019impresa dichiarandosi contrari alla cogestione. Ma nella terra di mezzo tra cogestione, che tutti rigettano, e compartecipazione agli utili, che tutti approvano, ci sono forme di rappresentanza dei lavoratori che varrebbe la pena di sperimentare?<\/strong>
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ICHINO: <\/strong><\/span>\u00abNel testo unificato dei disegni di legge di maggioranza e opposizione, che ho presentato alla Commissione Lavoro del Senato nell\u2019aprile dell\u2019anno scorso e sul quale si era registrato un largo consenso bi-partisan, si prevedono nove forme possibili di partecipazione dei lavoratori nell\u2019impresa. Nessuna obbligatoria: per ciascuna di esse si prevede la necessit\u00e0 di un contratto aziendale istitutivo, che l\u2019azienda ha tutto il diritto di rifiutarsi di stipulare. Ma si dettano le norme tributarie e di disciplina contrattuale necessarie perch\u00e9 queste forme di partecipazione possano diffondersi; e anche perch\u00e9 possa nascerne una competizione positiva tra di esse. Questo essendo il contenuto del progetto, francamente, non comprendo perch\u00e9 la Confindustria vi si opponga: di che cosa ha paura? E ancor meno capisco perch\u00e9 il governo subisca passivamente il veto di Confindustria\u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

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CAZZOLA:<\/span><\/strong> \u00abPurtroppo al Senato vi sono iniziative legislative congelate. Quando si vuole rendere protagoniste le parti sociali si finisce sempre per subirne i veti di tutte o di qualcuna di esse. In questo caso vi \u00e8 stato un veto convergente tra Confindustria e Cgil. L\u2019importante \u00e8 procedere con iniziative che incentivino anche sul piano retributivo la produttivit\u00e0 e la condivisione degli obiettivi, nonch\u00e9 la compartecipazione agli utili.\u00a0 Per il resto sarebbe sufficiente valorizzare la c.d. prima parte dei contratti\u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n<\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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