{"id":40147,"date":"2016-05-06T18:01:34","date_gmt":"2016-05-06T17:01:34","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pietroichino.it\/?p=40147"},"modified":"2016-05-08T10:00:18","modified_gmt":"2016-05-08T09:00:18","slug":"dialogo-con-ferruccio-de-bortoli-sulla-riforma-costituzionale","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pietroichino.it\/?p=40147","title":{"rendered":"DIALOGO CON FERRUCCIO DE BORTOLI SULLA RIFORMA COSTITUZIONALE"},"content":{"rendered":"

\u201cL’EVENTUALE AZZERAMENTO DELLA RIFORMA APRIR\u00c0 UNA SITUAZIONE INSOSTENIBILE CON L\u2019ENTRATA IN VIGORE DELL\u2019ITALICUM E LA PERMANENZA DI DUE CAMERE CON SISTEMI DIVERSI DI ELEZIONE? S\u00cc HAI RAGIONE. MA CREDO CHE QUESTA RESPONSABILIT\u00c0 NON POSSA ESSERE MESSA A CARICO DI CHI VOTA NO\u201d<\/span><\/p>\n

Dialogo con Ferruccio De Bortoli<\/em>, per molti anni direttore del <\/em>Corriere della Sera e oggi presidente di Vidas, 5 maggio 2016<\/em>.<\/span>
\n.<\/span><\/p>\n

\"Otto

Otto e mezzo, 27 aprile 2016<\/p><\/div>\n

Caro Ferruccio, assistevo alla trasmissione di Lilli Gruber l\u2019altra sera, quando hai manifestato pubblicamente l\u2019orientamento a votare NO\u00a0<\/em>al referendum di autunno sulla riforma costituzionale. Poich\u00e9 ti conosco abbastanza per essere certo che questo tuo orientamento non sia\u00a0<\/em>dettato da alcun pregiudizio fazioso, ma soltanto da una serena valutazione dell\u2019interesse complessivo del nostro Paese, ti chiedo se sei disposto a esplicitare per i frequentatori del mio sito le ragioni del tuo giudizio negativo, particolarmente in riferimento alle questioni che qui sotto ti propongo (individuate soprattutto sulla base della mia esperienza parlamentare maturata nell\u2019VIII legislatura e nelle ultime due).<\/em><\/p>\n

Caro Pietro, rispondo volentieri alle tue domande. Con una premessa di metodo. Io credo che dovremmo impegnarci tutti, favorevoli o contrari, per far s\u00ec che il dibattito sulle riforme costituzionali, da qui a ottobre, non degeneri. Che cosa intendo dire? Chi vota no non \u00e8 un oscurantista che condanna il Paese ad essere irriformabile. N\u00e9 un guastatore antipatriottico. Non lo fa soltanto per ottenere la caduta di Renzi. E chi vota s\u00ec, come te, esprime una posizione meditata frutto di un ragionamento sul merito, risultato di una rispettabilissima battaglia delle idee. Non lo fa solo per appoggiare il governo o perch\u00e9 teme alternative avventurose per il Paese. Se questa premessa \u00e8 confermata, ben venga il dibattito. Converrai con me che l\u2019eccessiva personalizzazione del referendum di ottobre, voluta con comprensibile ma spregiudicato calcolo elettorale dal premier, non giova a questa prospettiva dialettica. L\u2019ingaggio del \u201ccostituzionalista\u201d Jim Messina, guru della comunicazione non promette bene. La luce del progresso contro le tenebre della conservazione, contro i \u201cdotti professori\u201d, nostalgici di 63 governi che nulla hanno fatto (sic) per il Paese.<\/p>\n

P.I.<\/strong> All\u2019inizio di questa legislatura, nella primavera del 2013, ho vissuto con angoscia la situazione di paralisi delle istituzioni che si era determinata, con il Parlamento incapace di esprimere il Governo e persino di eleggere il Presidente della Repubblica, con la sentenza della Corte costituzionale che ci consegnava una legge elettorale perfettamente proporzionale tale da produrre all\u2019infinito il ripetersi di quella situazione di stallo, con i rapporti tra Stato e Regioni in una situazione letteralmente caotica, con l\u2019economia del Paese da anni affamata di \"114318348-5dd64f05-23b9-45fa-9404-20a0c43baa1b\"riforme urgenti e di nuovo sull\u2019orlo di un tracollo dagli esiti catastrofici. In quel momento mi pareva impensabile che nel giro di due anni <\/em>quello stesso Parlamento potesse produrre un Governo capace di programmare e poi condurre in porto una riforma elettorale tale da\u00a0<\/em>mettere il Paese al riparo dal ripetersi di quella situazione di stallo e addirittura una riforma costituzionale coerente con quello stesso obiettivo. Non pensi che abbia ragione Giorgio Napolitano quando ammonisce che l\u2019eventuale successo del NO nel referendum dell\u2019autunno 2016 sarebbe destinato a riportare il nostro Paese alla situazione pericolosissima del 2013, con l\u2019aggravante di un azzeramento di due anni di sforzo riformatore, che rischierebbe di certificare l\u2019irriformabilit\u00e0 delle nostre istituzioni?<\/em><\/p>\n

F.D.B.<\/strong> So che hai vissuto con angoscia \u2013 e lo hai scritto da parlamentare pi\u00f9 volte sul Corriere<\/em> \u2013 l\u2019inconcludenza dell\u2019attivit\u00e0 delle Camere. Abbiamo sostenuto insieme la necessit\u00e0 di rafforzare l\u2019esecutivo, di rendere pi\u00f9 agevole l\u2019iter delle leggi e di operare una semplificazione delle istituzioni. Ma la soluzione ideale, converrai, non \u00e8 quella di operare una concentrazione anomala di potere nelle mani di una singola persona o di un ristretto numero di fedelissimi, svuotando di significato persino il consiglio dei ministri, trasformando le Camere, umiliate dai troppi voti di fiducia, in un segretariato e occupando a piacimento ogni posto di potere. L\u2019avesse fatto Berlusconi saresti insorto. E giustamente.\u00a0Quello che \u00e8 accaduto nel 2013, lo stallo parlamentar\"news_img1_69117_senato-italicum-600x336\"e, l\u2019impossibilit\u00e0 di formare un governo ed eleggere un nuovo capo dello Stato, \u00e8 anche, e soprattutto, frutto dell\u2019incapacit\u00e0 dei partiti di parlare al Paese, del loro fallimento elettorale. Non colpa delle norme, comunque inadeguate. Il successo dei Cinquestelle \u00e8 stato favorito da un reale malessere del Paese. E il lato debole, il difetto d\u2019origine dell\u2019Italicum finisce per essere, paradossalmente questo: la paura che al ballottaggio trionfi una forza antisistema.<\/p>\n

P.I.<\/strong>\u00a0 Questa riforma costituzionale ha certamente diversi difetti. Per\u00f2, innanzitutto, \u00e8 indispensabile affinch\u00e9 la riforma elettorale produca il suo effetto di uscita del sistema politico dalla situazione di stallo (se, all\u2019esito del successo del NO, ci ritrovassimo con il vecchio Senato elettivo, dalla cui fiducia il Governo continuerebbe a dipendere, quel Senato dovrebbe essere eletto col sistema proporzionale della vecchia legge e renderebbe quindi di nuovo ingovernabile il Paese).\u00a0\"GrilloIn secondo luogo questa riforma costituzionale \u00e8 politicamente e \u2013 per cos\u00ec dire \u2013 meccanicamente indispensabile per l\u2019ulteriore cammino delle riforme, anche eventualmente costituzionali: se essa entra in vigore i suoi difetti potranno essere progressivamente corretti; ma se essa viene bocciata, e con essa si dissolve la maggioranza che la ha voluta e approvata, non mi sembra che possa ragionevolmente prevedersi la nascita di un Governo capace di ricominciare da capo su questo terreno. Ti ripropongo dunque la prima domanda formulata in modo pi\u00f9 puntuale: non pensi che ci troviamo di fronte all\u2019alternativa tra approvare una riforma costituzionale suscettibile di correzioni future, o bocciarla col risultato di tenerci il vecchio assetto costituzionale, di cui si sancirebbe di fatto l\u2019impossibilit\u00e0 di una correzione incisiva entro un tempo ragionevole?<\/em><\/p>\n

F.D.B.\u00a0<\/strong>Mi chiedi se il mancato completamento delle riforme costituzionali non apra una situazione insostenibile con l\u2019entrata in vigore dell\u2019Italicum e la permanenza di due rami del Parlamento con differenti sistemi di elezione. S\u00ec hai ragione. Ma credo che questo tipo di responsabilit\u00e0 non possa essere messa a carico di chi vota no e sia opportuno sottolineare ancora una volta, l\u2019insidia di riforme costituzionali fatte senza un largo consenso. \u00a0La maggioranza non pu\u00f2 accusare l\u2019opposizione se non riesce a completare le riforme. \u00c8 una responsabilit\u00e0 totalmente sua. In democrazia, piaccia o no, succede cos\u00ec.<\/p>\n

\"costituzione-italiana-428x480\"<\/em>P.I.<\/strong>\u00a0 Quanto ai contenuti specifici della riforma, ipotizzo che tu concordi sulla valutazione positiva di queste scelte: 1.<\/strong> quella fondamentale di togliere al Senato la funzione di esprimere la fiducia al Governo, affidandogli invece la funzione di\u00a0controllo dell\u2019attuazione delle leggi e del funzionamento delle amministrazioni (analisi degli effetti delle politiche pubbliche) e le funzioni legislative in materia di *rapporti con l\u2019UE e attuazione delle politiche comunitarie, *leggi concernenti le autonomie locali e coordinamento tra Stato e Regioni (funzione oggi svolta in modo molto imperfetto dalla Conferenza Stato-Regioni), *partecipazione alla funzione legislativa soltanto su alcune materie ben delimitate o in alcune occasioni particolari; 2.<\/strong> quella di ridurre gli eccessi del potere legislativo e amministrativo attribuito alle Regioni dalla riforma del 2001, eliminando le materie soggette a competenza legislativa congiunta statale e regionale; 3.<\/strong> quella di alleggerire le istituzioni, riducendo il numero dei senatori, sopprimendo l\u2019inutile CNEL e completando l\u2019opera di soppressione delle Province come sedi di organi collegiali elettivi. Probabilmente, certo, ciascuna di queste tre cose avrebbe potuto essere fatta meglio; ma non pensi che, in riferimento a ciascuno di questi tre \u201ccapitoli\u201d della riforma, nell\u2019alternativa fra confermarlo riservandosi di perfezionarlo nei prossimi anni con le correzioni che l\u2019esperienza consiglier\u00e0, e azzerarlo lasciando le cose come stanno oggi, la prima opzione sia tutto sommato migliore della seconda? In relazione a quale o quali di questi tre punti tu riterresti meglio azzerare la scelta compiuta e rimanere nella situazione attuale?<\/em><\/p>\n

F.D.B.\u00a0<\/strong>Su alcuni contenuti della riforma Boschi, soprattutto il fatto che il nuovo Senato non esprima pi\u00f9 la fiducia al Governo, sono del tutto d\u2019accordo con te. Il ritorno di molti, ma non del tutto specificati, poteri regionali allo Stato \u00e8 sacrosanto, ma non dimenticarti, caro Pietro, che la sciagurata riforma costituzionale del titolo V fu fatta, all\u2019inizio del secolo, dal partito di cui tu fai parte, nel disperato tentativo di impedire la vittoria del centrodestra, che poi regolarmente avvenne. Anche all\u2019epoca si disse che non era la migliore delle riforme, ma che andava votata per tentare di bloccare il Cavaliere. Anche in quella occasione lo spartiacque era tra modernisti e conservatori. Il gigantesco contenzioso tra Stato e Regioni, che ha ingolfato e paralizzato la Corte Costituzionale, \u00e8 anche frutto di quella scelta \u201cobbligata\u201d.<\/p>\n

P.I.<\/strong>\u00a0 Immagino che tra le ragioni principali del tuo orientamento al NO vi sia la preoccupazione di un rafforzamento del \u201cmodello renziano\u201d di Governo, con il suo decisionismo e la sua tendenza all\u2019accentramento. Ma la riforma costituzionale su cui voteremo in autunno si limita a \"politica_indecisa_che_fare-580x573\"rendere il Governo un po\u2019 pi\u00f9 stabile (col farne dipendere la sopravvivenza dalla fiducia della sola Camera dei Deputati), un po\u2019 pi\u00f9 capace di attuare i programmi enunciati (attribuendo una corsia preferenziale in Parlamento ai suoi disegni di legge, anche al fine di limitare il numero dei decreti-legge, e limitando a materie o situazioni particolari il caso in cui una stessa legge deve essere approvata pure dal Senato), quindi a renderlo un po\u2019 pi\u00f9 responsabile dell\u2019eventuale non attuazione. La riforma non riduce o comprime le funzioni di alcuno degli strumenti di controllo fondamentali: n\u00e9 quelle del Presidente della Repubblica, n\u00e9 quelle della Corte costituzionale, n\u00e9 quelle del potere giudiziario, n\u00e9 quelle del referendum popolare abrogativo. Viceversa, aumentando dal 50 attuale al 60 per cento dei parlamentari il quorum di ultima istanza necessario per l\u2019elezione del Presidente della Repubblica, la riforma rende indispensabile un accordo tra la maggioranza e almeno una parte dell\u2019opposizione per l\u2019elezione stessa anche dopo dieci o venti scrutini a vuoto; e riducendo notevolmente il quorum dei votanti necessario per la validit\u00e0 del referendum abrogativo, rende pi\u00f9 effettivo questo elemento di controllo popolare sul potere legislativo (anche se riproporziona il numero delle firme necessarie per l\u2019indizione rispetto all\u2019aumento della popolazione italiana rispetto al 1946). Cos\u00ec stando le cose, dove vedi \u2013 se lo vedi – un rischio di derive autoritarie? Non pensi che, invece, questo rischio possa essere aumentato proprio dal protrarsi dell\u2019inconcludenza tipica del nostro vecchio procedimento legislativo, e ancor pi\u00f9 dal riprodursi una nuova situazione di pericolosissimo stallo istituzionale?<\/em><\/p>\n

F.D.B.\u00a0<\/strong>Io non temo una deriva autoritaria. Constato soltanto atteggiamenti autoritari, volgari, di disprezzo delle istituzioni, che non mi piacciono (e credo non piacciano neanche a te), anche se ritengo che questo Governo abbia molti meriti in diversi campi. Per quanto riguarda l\u2019elezione del Presidente della Repubblica non ti sfuggir\u00e0 che dal settimo scrutinio \u00e8 sufficiente \u00a0\u201cla maggioranza dei tre quinti dei votanti\u201d quindi meno della maggioranza assoluta dell\u2019assemblea, se si moltiplicano le uscite dall\u2019aula.<\/p>\n

\"1442430027688_rainews_20150916205738379\"<\/em>P.I.<\/strong>\u00a0 Sulla questione particolare dell\u2019elezione dei membri del nuovo Senato, osservo, per un verso, che in nessun Paese europeo i membri della Camera alta \u2013 l\u00e0 dove essa esiste \u2013 sono eletti direttamente a suffragio universale; per altro verso, il sistema delineato dalla riforma costituzionale implica addirittura una doppia elezione dei senatori: quella a suffragio universale a Sindaco di una grande citt\u00e0, o a consigliere regionale, poi quella di seconda istanza da parte del corpo elettorale costituito dagli eletti nei consigli delle autonomie locali. Il modello \u00e8 simile a quello francese. Lo si potr\u00e0 modificare in futuro in considerazione di come avr\u00e0 funzionato; ma quale senso avrebbe prevedere una elezione del Senato a suffragio universale, se si concorda sul punto che questo ramo del Parlamento non deve pi\u00f9 votare la fiducia al Governo, mentre deve essere espressione diretta delle autonomie locali?
\n<\/em><\/p>\n

\"Il

Il Bundesrat tedesco, composto esclusivamente da rappresentanti designati dai L\u00e4nder<\/p><\/div>\n

F.D.B.\u00a0<\/strong>Accolgo la tua tesi sull\u2019elettivit\u00e0 del Senato, ma credo che l\u2019omologo francese e il Bundesrat funzionino diversamente. Soprattutto la seconda camera tedesca. Ti domando se il nuovo Senato non finisca per essere una retrovia degli enti locali nella quale confluiranno, non pi\u00f9 eletti direttamente, le seconde file delle Regioni che gi\u00e0 non brillano per la qualit\u00e0 dei loro esponenti. Un bravo sindaco si occuper\u00e0, se \u00e8 serio, pi\u00f9 della propria citt\u00e0. Non del nuovo Senato. Guardati i consigli metropolitani, e come e da chi sono composti. Temo che il nuovo Senato non briller\u00e0 per competenza, rifletter\u00e0 l\u2019immagine, pessima, degli enti locali di cui sar\u00e0 modesta espressione. Il bicameralismo andava superato. Ma perch\u00e9 allora non avere una Camera sola? Perch\u00e9 non avere pi\u00f9 coraggio? Ma tu accetteresti di farne parte? Ti sentiresti orgoglioso di esserne membro? Non credo.<\/p>\n

\"Gaetano_Salvemini\"

Gaetano Salvemini<\/p><\/div>\n

P.I.<\/strong>\u00a0 Di fronte a tutte le riforme istituzionali \u00e8 sempre accaduto che molti \u2013 anche tra i pi\u00f9 culturalmente provveduti \u2013 abbiano manifestato scetticismo e persino sarcasmo. \u00c8 accaduto anche per la \u201cCostituzione pi\u00f9 bella del mondo\u201d: Gaetano Salvemini, per fare solo un esempio, all\u2019indomani della sua approvazione la qualific\u00f2 come \u201cun\u2019alluvione di scempiaggine\u201d, affermando che \u201ci soli articoli che meriterebbero di essere approvati sono quelli che rendono possibile emendare\u2026 questo mostro di bestialit\u00e0\u201d; ma certo non avrebbe preferito che quella Costituzione venisse bocciata e si ricominciasse daccapo. Non pensi che sia giusto esercitare, nei confronti dell\u2019ordinamento esistente, almeno lo stesso spirito critico che si esercita nei confronti delle ipotesi di suo cambiamento?<\/em><\/p>\n

F.D.B.\u00a0<\/strong>Tu ti domandi, e mi domandi, se non sia giusto esercitare nei confronti dell\u2019ordinamento esistente lo stesso spirito critico che i firmatari del documento dei 56 esprimono verso le ipotesi di cambiamento. Non ho mai amato la retorica della \u201cCostituzione pi\u00f9 bella del mondo\u201d, peraltro praticata generosamente quando si trattava di fermare il Caimano anche da alcuni sostenitori del s\u00ec al prossimo referendum. Per\u00f2 che tristezza quegli articoli in cui per obiettare alle tesi del no si fa la media dell\u2019et\u00e0 dei firmatari, li si fa passare come vestali impolverate della conservazione. Quanto implicito disprezzo verso figure autorevoli, presidenti emeriti della Corte Costituzionale. Non \u00e8 un inaccettabile sfregio anche alle istituzioni che hanno rappresentato? Perch\u00e9 non vi siete ribellati a questa sottile bastonatura del dissenso?<\/p>\n

\"download\"Caro Pietro, termino con una domanda finale che pongo al valente giurista. L\u2019Italicum trasformer\u00e0 ancora di pi\u00f9 la Camera in un\u2019assemblea di nominati dai capipartito, grazie ai capilista bloccati e alla candidature plurime. Il Senato non sar\u00e0 pi\u00f9 elettivo. Si rafforzano, com\u2019\u00e8 giusto, i poteri dell\u2019esecutivo. La forma di governo surrettiziamente cambia. I contrappesi, referendum propositivo (peraltro solo promesso) e legge d\u2019iniziativa popolare, appaiono modesti. Quasi posticci. Mi domando se, al termine del processo riformatore, saremo ancora una democrazia rappresentativa. Il problema pi\u00f9 serio della nostra fragile democrazia \u00e8 convincere i votanti, sempre di meno, che la loro opinione conta, che sono ancora cittadini. Se gli italiani si convincono che il loro voto \u00e8 del tutto inutile, o si asterranno o sceglieranno le forze antisistema per esprimere il loro dissenso, la loro rabbia. Il populismo trover\u00e0 nuovo alimento. Gli eletti, che conservano il mandato generale, deriveranno la loro legittimit\u00e0 da chi li ha nominati. Non dagli elettori. La spinta al trasformismo sar\u00e0 ancora pi\u00f9 forte. Forse irresistibile. Spero di sbagliarmi, caro Pietro, ma preferisco votare no.<\/p>\n

P.I.<\/strong>\u00a0 Su questa tua visione del futuro davvero non concordo. E pur registrando con grande piacere i consensi molto significativi da te espressi su ciascuna delle questioni che ti ho proposto, non concordo con queste tue critiche al risultato della riforma istituzionale e di quella elettorale:
\n\"images– sulla “Camera dei nominati”<\/strong>: il sistema elettorale pi\u00f9 diffuso nel mondo \u00e8 quello basato sul collegio uninominale, cio\u00e8 quello nel quale pi\u00f9 di ogni altro il candidato \u00e8 “nominato” dal partito, e gli elettori possono solo votare quello o votare il candidato di un altro partito, prendere o lasciare: per questo aspetto non vedo una differenza rilevante rispetto all’elezione del capolista nel piccolo collegio previsto dall’Italicum per la scelta dei deputati; a me, francamente, preoccupa di pi\u00f9 il ritorno alle preferenze per i secondi eletti nello stesso collegio (compromesso che il PD ha dovuto subire);
\n– sul “Senato non eletto”:<\/strong> i senatori saranno eletti eccome!<\/a>\u00a0Ho osservato sopra che i passaggi elettorali per loro saranno addirittura due, dovendo essi passare sia per l’elezione al consiglio regionale o al seggio di sindaco di grande citt\u00e0, poi per l’elezione da parte del grande “collegio degli eletti” delle autonomie locali, come in Francia;
\n– sui contrappesi al potere del Governo<\/strong>: i contrappesi non saranno costituiti soltanto dal referendum e dall’iniziativa legislativa popolare, ma anche e in primo luogo dalla Corte costituzionale, i cui poteri e competenze sono aumentati dalla riforma, e dal Presidente della Repubblica (i 60 voti favorevoli ogni cento espressi in Parlamento, necessari per eleggere il Capo dello Stato, significano che alla minoranza baster\u00e0 non assentarsi dall’Aula per imporre alla maggioranza una scelta condivisa).
\n\"sergio-staino-622x348\"Quanto, infine, alla percezione da parte degli italiani del voto politico come inutile<\/strong>, a me sembra che questa sfiducia sia venuta rafforzandosi proprio in conseguenza dell’inconcludenza della politica, dell’impossibilit\u00e0 strutturale per quasi tutti gli ultimi 70 anni di dar vita a un Governo che enunciasse un programma di legislatura e poi disponesse effettivamente di una legislatura, o anche di mezza, per attuarlo. A ben vedere, questo \u00e8 il risultato di una scelta consapevolmente compiuta dai costituenti nel 1946-7, a causa delle paure soverchianti e simmetriche di una dittatura di destra e di una dittatura di sinistra. Ma oggi il rischio pi\u00f9 grave per la democrazia non \u00e8 quello del ritorno di una dittatura, bens\u00ec quello dell’impossibilit\u00e0 per qualsiasi Governo di realizzare un qualsiasi programma: rischio che all’inizio di questa legislatura era diventato quasi una certezza.
\nAnch’io avrei preferito che questa riforma potesse essere approvata in Parlamento con un consenso pi\u00f9 ampio: questo era il disegno iniziale delineato nel “patto del Nazzareno”. Ma il voltafaccia improvviso di Forza Italia e l’indisponibilit\u00e0 totale dei Cinquestelle non hanno lasciato altra scelta se non quella di andare avanti con una maggioranza pi\u00f9 ridotta. Se ora il referendum annullasse anche il risultato di questi due anni di lavoro compiuto in condizioni difficilissime, ritorneremmo alla situazione di tre anni fa; ma questa volta – temo – sarebbe ancora pi\u00f9 difficile uscirne.
\n<\/em><\/p>\n

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