{"id":56169,"date":"2020-07-03T13:11:08","date_gmt":"2020-07-03T12:11:08","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pietroichino.it\/?p=56169"},"modified":"2020-07-03T14:49:16","modified_gmt":"2020-07-03T13:49:16","slug":"dialogo-su-lintelligenza-del-lavoro-e-dintorni","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pietroichino.it\/?p=56169","title":{"rendered":"DIALOGO SU “L\u2019INTELLIGENZA DEL LAVORO” (E DINTORNI)"},"content":{"rendered":"

Il mio itinerario intellettuale ed esistenziale, dal decennio di lavoro nella Cgil milanese agli esordi dell’impegno universitario con i professori Luisa Riva Sanseverino e Carlo Smuraglia, poi alla collaborazione con Giuseppe Pera e Luigi Mengoni; dalla prima esperienza parlamentare nell’VIII legislatura a quella nella XVI e nella XVII<\/span><\/h4>\n

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\nIntervista a cura di Vincenzo Antonio Poso a Pietro Ichino<\/strong> a proposito del libro <\/em>L\u2019intelligenza del lavoro. Quando sono i lavoratori a scegliersi l\u2019imprenditore, Rizzoli, Milano, 2020 (euro 18,00), pubblicata sul n. 2\/2020 della rivista trimestrale<\/em> Lavoro Diritti Europa, luglio 2020<\/em> – Le altre interviste e recensioni riferite al libro sono reperibili attraverso la pagina web ad esso dedicata<\/a>\u00a0<\/em>
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\"\"<\/a>Scarica l’estratto dalla Rivista Lavoro Diritti Europa<\/em>, in formato Pdf<\/a><\/p>\n

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L’intervistatore, Vincenzo Antonio Poso<\/p><\/div>\n

Pietro Ichino \u00e8 nato il 22 marzo 1949 a Milano, dove nel 1972 si \u00e8 laureato in diritto del lavoro all\u2019Universit\u00e0 Statale; dal 1969 \u00e8 stato sindacalista di zona della Fiom-Cgil alla periferia nord di Milano, poi dal 1974 Responsabile del Coordinamento Servizi Legali della Camera del Lavoro di Milano. Vinta nel 1986 la cattedra di diritto del lavoro, dopo un quinquennio di docenza a Cagliari \u00e8 stato chiamato alla Statale di Milano, dove ha insegnato sino allo scorso anno e dove svolge la professione di avvocato giuslavorista. Ha svolto attivit\u00e0 politica come deputato del Parlamento italiano nelle file del Pci nell\u2019VIII Legislatura, poi come senatore del PD, che ha contribuito a fondare, negli anni dal 2008 al 2018, XVI e XVII Legislatura, con la parentesi di un biennio di militanza nel movimento Scelta Civica fondato da Mario Monti. Dal 1985 \u00e8 stato il braccio destro del direttore Giuseppe Pera per la cura della Rivista italiana di diritto del lavoro, della quale \u00e8 stato poi vicedirettore dal 1991 e direttore dal 2002 al 2008, quando ha dovuto lasciare questo incarico a seguito dell\u2019elezione al Senato (in questo lavoro \u00e8 stato affiancato da sua moglie Costanza Rossi, per 23 anni segretaria di redazione della rivista, deceduta nella primavera scorsa a seguito di una paralisi progressiva). Editorialista del <\/em>Corriere della Sera dal 1997, \u00e8 stato tra gli ideatori e fondatori, a Lucca, della Fondazione Giuseppe Pera. La sua amplissima produzione scientifica, giornalistica e letteraria pu\u00f2 essere consultata sul sito <\/em>www.pietroichino.it<\/a>, attivo dal 2008, del quale cura una newsletter bisettimanale seguita da molte migliaia di iscritti. Tra le sue opere maggiori di diritto del lavoro si segnala il trattato in tre volumi (2000-2003) su <\/em>Il contratto di lavoro commissionatogli da Luigi Mengoni in qualit\u00e0 di direttore del <\/em>Trattato di diritto civile e commerciale fondato da A. Cicu e F. Messineo, nel quale viene completato e sistematizzato il risultato dei suoi studi di diritto del lavoro e di labour law and economics; inoltre <\/em>Il diritto del lavoro nell\u2019Italia repubblicana. Teorie e vicende dei giuslavoristi italiani (2008), da lui scritto con Riccardo Del Punta, Raffaele De Luca Tamajo e Giuseppe Ferraro, dove si trovano raccolte anche le sue cinque grandi interviste a Luigi Mengoni, Gino Giugni, Federico Mancini, Renato Scognamiglio e Giuseppe Pera. Tra le sue numerose opere di politica del lavoro e sindacale, destinate a un pubblico pi\u00f9 ampio, si segnalano <\/em>Il collocamento impossibile (1982), <\/em>Il lavoro e il mercato (1996), <\/em>A che cosa serve il sindacato (2005), <\/em>Il lavoro ritrovato (2015), dedicato a una sorta di \u201cstoria interna\u201d del Jobs Act, e ultimamente <\/em>L\u2019intelligenza del lavoro (2020), la cui pubblicazione fornisce l\u2019occasione e insieme l\u2019oggetto principale di questa intervista. Nel 2018 ha pubblicato La casa nella pineta. Storia di una famiglia borghese del Novecento, autobiografia politica ed esistenziale che, estendendosi alle vicende della famiglia, si intreccia con le vicende politiche dell\u2019Italia lungo tutto il secolo scorso. Tra queste in particolare la vicenda del terrorismo politico, dal quale P.I. \u00e8 stato preso di mira, essendo per questo messo sotto scorta dal 2002.<\/em><\/p>\n

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Luisa Riva Sanseverino<\/p><\/div>\n

I tuoi Maestri sono stati Luisa Riva Sanseverino e Giuseppe Pera. Cosa ti hanno insegnato?<\/strong><\/p>\n

La professoressa Riva Sanseverino mi ha introdotto nel mondo del diritto del lavoro in un periodo incandescente, quello del biennio \u201968-\u201969, insegnandomi a studiarne le vicende senza i paraocchi, a riconoscere le radici dell\u2019ordinamento lavoristico all\u2019inizio del secolo nell\u2019opera di Ludovico Barassi e di Giuseppe Messina, i suoi sviluppi anche positivi nel ventennio corporativo e soprattutto nel codice civile, poi il rischio di riassorbimento nel grande alveo del diritto civile che il diritto del lavoro ha corso all\u2019indomani dell\u2019abrogazione dell\u2019ordinamento corporativo, proprio perch\u00e9 da molti identificato con il diritto corporativo stesso. Quella di Luisa Riva Sanseverino era stata una delle sole quattro cattedre di diritto del lavoro sopravvissute alla caduta del fascismo. Avendo saputo del mio lavoro come sindacalista di zona, fu lei a propormi come oggetto della tesi di laurea il contratto collettivo aziendale: un tipo contrattuale sconosciuto alla legge, di cui all\u2019epoca si dubitava persino che potesse qualificarsi come contratto collettivo.<\/p>\n

\"\"<\/a>E Giuseppe Pera?<\/strong><\/p>\n

Lui era il primo allievo di Luisa Riva Sanseverino, legato a lei da un sentimento filiale intensissimo prima ancora che dall\u2019impegno a coltivare il suo modo di intendere e vivere il diritto del lavoro, la sua libert\u00e0 dagli schemi, il suo rifiuto di ogni faziosit\u00e0, e anche di ogni astrusit\u00e0 del ragionamento giuridico. Lavorare per un quarto di secolo al fianco di Giuseppe Pera per la Rivista italiana<\/em> \u00e8 stato una scuola intensa e continua: di ricerca della chiarezza, innanzitutto \u2013 \u201cla chiarezza \u00e8 l\u2019onest\u00e0 dello studioso\u201d era il suo motto \u2013, che significa anche cercare sempre di mettere a fuoco nitidamente l\u2019effetto pratico di ogni affermazione teorica; di attenzione al diritto vivente, quello fatto dalla giurisprudenza e dalla contrattazione collettiva; di attenzione all\u2019utilit\u00e0 pratica del lettore, che qualche volta entra in conflitto con l\u2019interesse dell\u2019autore a gonfiare il proprio scritto, oppure a esprimersi in modo pi\u00f9 fumoso per ridurre il rischio di essere contraddetto. Quante volte mi ha fatto rispedire a un collaboratore della rivista un dattiloscritto del quale sette o otto pagine su dieci erano sbarrate dalla sua biro rossa, con l\u2019indicazione di ridurre la nota alle due o tre pagine superstiti, le sole che a suo giudizio contenessero qualche cosa di originale suscettibile di interessare ai lettori.<\/p>\n

Il professor Pera teorizzava la necessit\u00e0 di darsi del lei con i collaboratori: perch\u00e9 \u2013 spiegava \u2013 se a uno dici \u201ctu se\u2019 un bischero\u201d la cosa pu\u00f2 essere intesa come scherzosa, mentre se gli dici \u201clei \u00e8 un bischero\u201d la cosa ha tutto un altro peso. Invece a te, unico della tua generazione, dava del tu. Come \u00e8 accaduta questa cosa?<\/strong><\/p>\n

All\u2019inizio della collaborazione, per qualche anno aveva dato del lei anche a me. Il passaggio al tu avvenne verso la fine degli anni \u201980, durante una gita da Cutigliano al Libro Aperto, sopra l\u2019Abetone. Aveva preso a considerarmi come un figlio. Mi disse che era colpito dal grande lavoro che mi ero accollato per la Rivista da lui diretta, senza alcun ritorno personale; ma credo che a determinare l\u2019intesa profonda che si era stabilita tra lui e me sia stato soprattutto il fatto che lui in qualche modo rivedeva la propria vicenda politica e culturale nella mia: anch\u2019io come lui ero nato politicamente nella sinistra, come lui avevo esercitato tutta la mia libert\u00e0 di pensiero criticando alcuni modi d\u2019essere della sinistra e ne ero stato per questo emarginato. Gli interessavano moltissimo i miei racconti sui meccanismi decisionali interni al vertice del Pci; ed era stato molto colpito dalle critiche di cui ero bersaglio per le tesi sostenute nel libro Il collocamento impossibile<\/em><\/a>, del 1982, per il quale avevo perso il posto in Parlamento.<\/p>\n

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Carlo Smuraglia<\/p><\/div>\n

Qual \u00e8 stato, invece, nel percorso della tua formazione giuridica il ruolo di Carlo Smuraglia?<\/strong><\/p>\n

Carlo Smuraglia mi prese con s\u00e9 come assistente nel 1975, un anno dopo che la professoressa Riva Sanseverino aveva cessato di insegnare, quando lui vinse il concorso a cattedra e io ero ancora responsabile del Coordinamento dei Servizi legali della Camera del Lavoro di Milano. Il suo rapporto con me fu esemplare dal punto di vista dell\u2019etica accademica: non ricordo che mi abbia mai chiesto di sostituirlo in una sola lezione, o mi abbia affibbiato una corv\u00e9e amministrativa o didattica spettante a lui, o mi abbia chiesto un servizio personale. N\u00e9 mai ha esercitato la minima pressione su di me perch\u00e9 mutassi le mie linee di interpretazione del diritto vigente o temperassi le idee e proposte di politica del lavoro, neppure nei punti sui quali il dissenso tra noi era pi\u00f9 marcato. Per\u00f2, certo, non posso dire che tra lui e me sia nato un rapporto di amicizia profonda, quale sarebbe nato invece dieci anni dopo con Giuseppe Pera. Non mi invit\u00f2 mai a casa sua: nei miei confronti ha tenuto sempre, come si suol dire, le distanze. E comunque quella mia prima collaborazione con la sua cattedra dur\u00f2 solo quattro anni, perch\u00e9 nella primavera del 1979 la Cgil e il Pci mi spedirono in Parlamento. Utilizzando, tra l\u2019altro, un seggio per il quale sarebbe stato proprio lui il candidato pi\u00f9 logico, ma al quale lui rinunci\u00f2 preferendo svolgere fino in fondo il ruolo di presidente del Consiglio regionale, cui era stato eletto l\u2019anno prima.<\/p>\n

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Luigi Mengoni<\/p><\/div>\n

E il tuo rapporto con Luigi Mengoni? Lo consideri un tuo maestro?<\/strong><\/p>\n

Indicarlo come maestro \u201cmio\u201d, in un senso pi\u00f9 stretto di quanto tutti i civilisti e i giuslavoristi possono considerare Mengoni come loro maestro, sarebbe abusivo. Ebbi per\u00f2 con lui un rapporto abbastanza stretto e continuo dal 1992, quando lui accett\u00f2 di fare con me la lunga e corposa intervista, che sarebbe uscita quello stesso anno sulla Rivista italiana<\/em>. Quando ero andato a proporglielo temevo molto che si schermisse; invece disse: \u201cProviamo\u201d. Il patto era, ovviamente, che avrei trascritto il pi\u00f9 fedelmente possibile le sue risposte alle mie domande e che, comunque, non sarebbe stato pubblicato niente che lui non avesse approvato. Poi di interviste ne vennero fuori due: una pi\u00f9 lunga, con alcuni passaggi pi\u00f9 espliciti e incisivi, e una da lui accorciata e con qualche spigolo smussato. Sulla Rivista italiana<\/em> nel \u201992 usc\u00ec quest\u2019ultima. Potei invece pubblicare postuma la prima, quella integrale, ottenutone il consenso dalla moglie e dai figli, nel libro sul Diritto del lavoro nell\u2019Italia repubblicana<\/em><\/a>, nel 2008. Dal lavoro per quell\u2019intervista nacque un\u2019amicizia e una confidenza tra lui e me, che lo indusse poco tempo dopo ad affidarmi la parte sul contratto di lavoro nel Trattato Cicu Messineo, che da qualche tempo era lui a dirigere. Anni prima l\u2019aveva affidata a un altro collega, che per\u00f2 aveva finito col proporgli un\u2019opera a pi\u00f9 mani; lui invece voleva una trattazione coerente in ciascuna sua parte sia nel contenuto sia nel metodo, quindi scritta tutta da una sola mano. E nel propormela, vedendomi un po\u2019 preoccupato, mi incoraggi\u00f2 dicendosi convinto che potevo farcela. Fu il lavoro di tutto il mio decennio successivo: i tre volumi uscirono tra il 2000 e il 2003. Mengoni pot\u00e9 vedere completato solo il primo e gran parte del secondo; conservo tra le cose pi\u00f9 care le lettere con cui comment\u00f2 quei primi dieci capitoli, via via che glieli sottoponevo.<\/p>\n

Mi fa un certo effetto pensare a te che negli anni \u201990 lavori a testa bassa sul trattato, chiuso in biblioteca, sotto la direzione di Mengoni, e che solo vent\u2019anni prima facevi il sindacalista della Cgil. Come \u00e8 avvenuta la metamorfosi?<\/strong><\/p>\n

Pi\u00f9 che una metamorfosi, \u00e8 stata la vicenda che ho raccontato ne La casa nella pineta<\/em><\/a>: quella del \u201cPierino\u201d che aveva progettato di spogliarsi dei privilegi per ottemperare al precetto di don Lorenzo Milani, ma poi i privilegi lo avevano riacciuffato.<\/p>\n

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Don Lorenzo Milani con due allievi<\/p><\/div>\n

Puoi spiegare meglio questa cosa?<\/strong><\/p>\n

Quando, nel \u201969, rinunciai ad andare a lavorare con mio padre, cio\u00e8 a fare l\u2019avvocato, sentivo gi\u00e0 una forte passione per lo studio del diritto, e del diritto del lavoro in particolare; ma decisi di non assecondarla, per seguire la strada indicata dal priore di Barbiana. Per tutto il decennio precedente, da quando era venuto a Milano ospite a casa nostra con i suoi primi sei allievi, era stata ancora pi\u00f9 forte la mia passione per lui e il suo insegnamento: \u201chai il dovere di restituire tutto\u201d; e \u201cse vuoi restituire quello che hai ricevuto, o fai l\u2019insegnante o fai il sindacalista\u201d. Io scelsi di fare il sindacalista. Per\u00f2, anche dopo quella scelta, la passione per lo studio del diritto del lavoro ha sempre covato sotto la cenere; e neanche troppo sotto: alla Camera del Lavoro organizzai un corso di diritto del lavoro per i delegati dei consigli di fabbrica, con cadenza mensile, che ebbe un grande successo. Dalle dispense che preparai per quel corso nacque il mio Diritto del lavoro per i lavoratori<\/em><\/a>, pubblicato in due volumetti nel 1975 e nel 1977. Poi, nel \u201979, la Cgil milanese pens\u00f2 bene di inviarmi a rappresentarla in Parlamento; e gi\u00e0 questa fu una prima battuta d\u2019arresto sulla strada della spoliazione dai privilegi. Infine, nell\u201983, il Pci pens\u00f2 bene di non rieleggermi; a quel punto non mi parve vero poter dedicare due anni interamente a scrivere un libro sul tempo di lavoro che avevo in testa da tempo.<\/p>\n

Da dove era nata l\u2019idea di quel libro?<\/strong><\/p>\n

Soprattutto dalle battaglie che avevo condotto nel sindacato e in Parlamento per il riconoscimento legislativo del part-time. Nel corso delle quali avevo capito che il motivo principale del rifiuto da sinistra del part-time era la riluttanza a consentire che una parte rilevante della struttura del rapporto di lavoro \u2013 l\u2019estensione temporale della prestazione nell\u2019unit\u00e0 di tempo, al di sotto del limite massimo \u2013 potesse essere assoggettata all\u2019autonomia negoziale individuale. Fatto sta che quella monografia \u2013 Il tempo della prestazione nel rapporto di lavoro<\/em> \u2013, pubblicata in due volumi nel 1994<\/a> e nel 1995<\/a>, mi frutt\u00f2 la vittoria al concorso a cattedre dell\u201986. Cos\u00ec mi ritrovai addosso tutti i privilegi ai quali mi ero proposto di rinunciare.<\/p>\n

Comunque l\u2019altro insegnamento di don Milani, secondo cui \u201cl\u2019obbedienza non \u00e8 una virt\u00f9\u201d, quello sembra che tu abbia continuato a coltivarlo.<\/strong><\/p>\n

Se ti riferisci al fatto che sia in Parlamento, in quella legislatura 1979-83, sia poi nella sinistra cui ho continuato ad appartenere, sia nell\u2019accademia, mi sono trovato sempre un po\u2019 a pensare e ad agire controcorrente, questo forse mi deriva, prima ancora che dalla frequentazione di don Milani, dalle radici culturali ebraiche della mia famiglia materna: quella dei Pontecorvo, dei Sereni, degli Ascarelli e dei Colorni. Gli ebrei sono costituzionalmente liberi dai vincoli dell\u2019ortodossia, quindi liberi pensatori. Era ebreo di origine anche don Milani, del resto.<\/p>\n

Come si concilia la tua battaglia contro il vecchio articolo 18 dello Statuto con gli insegnamenti del Priore di Barbiana? Non era lui che diceva che ogni licenziamento \u00e8 una condanna a morte, e non si devono condannare a morte neppure i peggiori criminali?<\/strong><\/p>\n

Don Lorenzo diceva questo nell\u2019Italia in cui si poteva essere licenziati senza alcun motivo e addirittura anche per un motivo esplicito di discriminazione politica o di rappresaglia antisindacale; e il trattamento di disoccupazione era irrisorio. Diceva questo vent\u2019anni prima che ci si accorgesse che un regime di job property<\/em> come quello instaurato dall\u2019articolo 18 dello Statuto genera necessariamente lavoratori iperprotetti da una parte ed esclusi dall\u2019altra, o comunque quelli che portano sulle spalle tutta la flessibilit\u00e0 di cui il tessuto produttivo ha bisogno. Prima, cio\u00e8, che venisse evidenziato e spiegato come la job property<\/em> sia sempre in qualche misura uno strumento di protezione di insider a danno di outsider. Di fronte a un conflitto tra insider e outsider lui si sarebbe schierato sicuramente con questi ultimi.<\/p>\n

Quel tuo decennio di esperienza sindacale e poi quell\u2019esperienza politico-parlamentare che cosa hanno aggiunto, alla tua cultura di giuslavorista?<\/strong><\/p>\n

Quell\u2019esperienza parlamentare nell\u2019ottava legislatura mi ha fatto conoscere da vicino, dall\u2019interno, i meccanismi del potere legislativo e in qualche misura anche quelli dell\u2019esecutivo. Nel decennio di esperienza sindacale, invece, ho visto come funzionava effettivamente, nel vivo del tessuto produttivo, il sistema delle protezioni del lavoro. Dunque i benefici che ne derivavano per chi il lavoro regolare lo aveva gi\u00e0, ma anche talvolta le difficolt\u00e0 che ne conseguivano per chi non lo aveva ancora. La mia battaglia contro il monopolio statale del collocamento nacque dal confronto tra gli ostacoli assurdi che vedevo in concreto derivarne per il funzionamento del nostro mercato del lavoro e il modo eccellente in cui vedevo funzionare i servizi per l\u2019impiego in Gran Bretagna, dove il monopolio non c\u2019era. La mia percezione del fatto che non era tutto oro quel che luccicava, cio\u00e8 che il diritto del lavoro e il sindacato potevano talvolta diventare anche strumenti di difesa degli insider contro gli outsider, nacque dall\u2019osservazione diretta di quel che accadeva nei rapporti tra grandi imprese e piccole appaltatrici di servizi, ma spesso anche appaltatrici soltanto di manodopera, molto prima che dalla lettura degli studi di Assar Lindbeck e Dennis Snower. Per altro verso, il fatto di appartenere a quella che allora era l\u2019ala sinistra del movimento sindacale mi consentiva di affinare le idee critiche attraverso la discussione e la verifica al suo interno, per poi proporle con maggior forza all\u2019esterno, senza che si potesse pensare che io fossi al servizio dell\u2019odiato padrone.<\/p>\n

Della tua vita controcorrente siamo tutti a conoscenza e ne sei consapevole anche tu: lo hai scritto pi\u00f9 volte, anche nella prefazione di questo ultimo libro. Sei stato per diversi aspetti un eretico sia nella Chiesa, sia nel sindacato, sia nel partito, sia anche nell\u2019accademia, attirandoti addosso molte critiche alcune durissime. Ce n\u2019\u00e8 qualcuna che ritieni, tutto sommato, giustificata?<\/strong><\/p>\n

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Mario Monti ed Elsa Fornero in Senato, 2012<\/p><\/div>\n

Una critica che mi colpisce perch\u00e9 mi rendo conto che ha in s\u00e9 un elemento di verit\u00e0, \u00e8 quella dei colleghi professori e avvocati giuslavoristi che non mi sentono come un \u201ccollega\u201d ma in qualche modo come un antagonista. Perch\u00e9 vedono nelle mie tesi, e soprattutto in quello che ho fatto in Parlamento perch\u00e9 venissero recepite in norme legislative, una riduzione del ruolo della giurisdizione nel sistema della tutela del lavoro, quindi del loro stesso ruolo. \u00c8 vero: nel quinquennio tra il 2012, l\u2019anno della legge Fornero n. 92, e il 2017, il secondo anno successivo ai decreti n. 23 e n. 81\/2015 attuativi del Jobs Act, le cause in materia di licenziamenti e di contratti a termine si sono dimezzate. Lo considero un bene, perch\u00e9 il tasso del contenzioso giudiziale sulla nostra materia, in Italia, era troppo disallineato rispetto a quello degli altri principali Paesi europei: costituiva una vera e propria grave anomalia. Quando si semplifica una norma e si rende pi\u00f9 immediatamente chiara e univoca la sua applicazione e il suo effetto pratico, automaticamente si riduce il contenzioso. Si pu\u00f2 benissimo aumentare il livello della protezione, se lo si ritiene necessario, senza bisogno di aumentare la discrezionalit\u00e0 del giudice nella sua applicazione e quindi il relativo contenzioso. Considero un errore il pensare che la protezione non sia tale se non passa attraverso l\u2019opera degli avvocati e dei giudici. E resto comunque convinto che la protezione migliore per chi vive del proprio lavoro consista nella possibilit\u00e0 di scelta nel mercato, quindi nella disponibilit\u00e0 di servizi efficaci e capillari nel mercato stesso. Per\u00f2 mi dispiace che tutto questo mi faccia apparire a una parte dei colleghi come un antagonista, addirittura un nemico del diritto del lavoro.<\/p>\n

Comunque, ci ha pensato la Corte costituzionale a restituire alla giurisdizione una parte dello spazio che le era stato tolto dal Jobs Act, riconoscendo la discrezionalit\u00e0 del giudice nella determinazione dell\u2019indennizzo per il licenziamento ingiustificato tra il minimo e il massimo.<\/strong><\/p>\n

Eh gi\u00e0, \u00e8 stata una piccola \u201ccrisi di rigetto\u201d della nuova disciplina da parte dell\u2019establishment del diritto del lavoro. Per\u00f2 l\u2019impianto complessivo di quella riforma ha retto; e col passare del tempo si consolider\u00e0. In particolare si consolider\u00e0 il passaggio dal vecchio regime di job property<\/em> al nuovo apparato sanzionatorio in materia di licenziamenti ordinari, basato sull\u2019indennizzo, in linea con quello che accade in tutti gli altri ordinamenti occidentali. E questo basta per ridurre il contenzioso giudiziale nella nostra materia, che in precedenza era in gran parte legato alla \u201cposta in gioco\u201d elevatissima della reintegrazione. Si sta sviluppando, in compenso, la giurisprudenza in tema di licenziamento per motivi discriminatori, come nei Paesi anglosassoni.<\/p>\n

Ci sono invece delle critiche che ritieni ingiuste, che ti hanno ferito?<\/strong><\/p>\n

Ferito mai: mi \u00e8 stato insegnato che \u2013 come diceva San Giovanni Crisostomo \u2013 si pu\u00f2 essere offesi solo da s\u00e9 stessi. Nessuna critica o accusa pu\u00f2 ferirci, se non ha una risonanza dentro di noi, se non sentiamo intimamente che coglie un nostro difetto o una nostra colpa. Per\u00f2 mi colpiscono e mi preoccupano le critiche provenienti da chi non ha letto quel che ho scritto a sostegno delle mie tesi, si \u00e8 accontentato di una loro precomprensione intuitiva per respingerle in limine<\/em>, senza studiare per davvero ci\u00f2 che propongo a loro fondamento. Vero \u00e8 che nella nostra comunit\u00e0 accademica, da tempo ormai, si pubblica troppo, col risultato che si finisce col non leggere gli uni quello che scrivono gli altri.<\/p>\n

Puoi fare un esempio?<\/strong><\/p>\n

Ho visto muovere critiche anche durissime alla mia tesi circa la necessit\u00e0 di utilizzare il severance cost<\/em> come filtro delle scelte imprenditoriali in materia di licenziamento, basata sull\u2019indimostrabilit\u00e0 in giudizio del giustificato motivo oggettivo di licenziamento. Ma quando ho constatato che chi mi muoveva quelle critiche non aveva neanche letto gli argomenti a sostegno della mia tesi, n\u00e9 tanto meno si era curato di confutarli uno per uno, ho potuto solo sentirmi deluso da questa carenza di un dialogo vero, aperto, intenso, quale dovrebbe esserci sempre tra studiosi.<\/p>\n

\"\"<\/a>Quest\u2019ultimo libro te lo sei dedicato per i tuoi 70 anni, diffidando i tuoi allievi dall\u2019organizzare i consueti \u201cScritti in onore\u201d \u2013 troppi, ormai, come ben dici \u2013, cos\u00ec seguendo l\u2019esempio dei tuoi maestri Luisa Riva Sanseverino e Giuseppe Pera. Ma immagino che tu non lo abbia scritto solo per questo. Che cosa ti ha spinto veramente a scriverlo?<\/strong><\/p>\n

Nell\u2019ultimo ventennio avevo sostenuto pi\u00f9 volte ciascuna delle tre idee centrali del libro. Ma sempre separatamente l\u2019una dall\u2019altra: non le avevo mai proposte in un insieme organico, strettamente combinate tra loro, come invece \u00e8 necessario. Avevo in mente da tempo la necessit\u00e0 di farlo, ma non avevo mai trovato il tempo necessario per farlo. Negli ultimi due anni il tempo lo ho trovato, anche a seguito della cessazione dell\u2019impegno parlamentare e per la contemporanea necessit\u00e0 di ridurre al minimo gli altri impegni di lavoro per assistere Costanza, la cui paralisi sopranucleare progressiva entrava nella fase pi\u00f9 grave. Negli ultimi due anni ho dunque ridotto al minimo gli impegni didattici, ho smesso di viaggiare, di andare ai convegni, di accettare incarichi per conferenze, anche perch\u00e9 mi sono sempre occupato io dell\u2019assistenza nei giorni festivi e nei fine settimana, oltre che dell\u2019assistenza notturna: quella in cui ero pi\u00f9 insostituibile (e che per altro verso mi ha regalato gli scambi pi\u00f9 intensi e profondi con lei). Cos\u00ec ho avuto anche molto tempo per riordinare le idee, i materiali, e per scrivere.<\/p>\n

Le tre idee di fondo, se interpreto bene il pensiero espresso nel libro, sono queste: disponiamo di \u201cenormi giacimenti occupazionali che anche oggi, nella situazione di grave recessione, restano inutilizzati\u201d e che i lavoratori devono imparare a sfruttare, dotandosi dell\u2019\u201cintelligenza\u201d necessaria; il mercato del lavoro non \u00e8 soltanto il luogo dove gli imprenditori scelgono i propri collaboratori, ma anche quello in cui gi\u00e0 oggi gran parte dei lavoratori, individualmente ma talvolta anche collettivamente, selezionano e ingaggiano l\u2019imprenditore ritenuto pi\u00f9 capace di valorizzare il loro lavoro; per far s\u00ec che questa possibilit\u00e0 di scelta sia data a tutti, occorre per un verso innervare capillarmente il mercato di servizi efficaci di informazione e formazione mirata, per altro verso aumentare la concorrenza tra gli imprenditori sul lato della domanda di lavoro, rendendo il Paese pi\u00f9 attrattivo per il meglio dell\u2019imprenditoria mondiale, e il sindacato-intelligenza collettiva pi\u00f9 capace di attribuire un rating<\/em> agli imprenditori e guidare i lavoratori nella scommessa comune coi migliori sui loro piani industriali innovativi. La domanda che in molti ti pongono \u00e8: quest\u2019idea del mercato in cui sono i lavoratori a scegliere l\u2019imprenditore non \u00e8 un\u2019utopia, non \u00e8 solo un\u2019altra delle tue provocazioni?<\/strong><\/p>\n

Che non sia un\u2019utopia, ce ne si convince se si considera che gi\u00e0 oggi gran parte delle persone che vivono del proprio lavoro compiono effettivamente questa scelta. Che non sia un\u2019idea eccentrica da accantonare come una provocazione, ce ne si convince se si legge attentamente l\u2019articolo 4 della Costituzione: dove sta scritto che la Repubblica \u00e8 tenuta a rendere effettivo il diritto al lavoro \u2013 primo comma \u2013 e che questo diritto deve poter essere esercitato da ogni persona \u201csecondo le proprie possibilit\u00e0 e la propria scelta\u201d. Dunque, la visione che propongo non \u00e8 affatto una boutade<\/em>, ma \u00e8 l\u2019unico modo di concepire il mercato del lavoro compatibile con la Costituzione.<\/p>\n

Tu scrivi che non \u00e8 il lavoro in s\u00e9 che \u00e8 debole, fragile, a rischio sfruttamento, ma a renderlo tale \u00e8 l\u2019impossibilit\u00e0 per il lavoratore di scegliere nel mercato. Pensi davvero che il lavoro subordinato non vive pi\u00f9 in una situazione di minorit\u00e0 intrinseca?<\/strong><\/p>\n

Quel che sostengo nel primo capitolo del libro \u00e8 che lo squilibrio patologico di potere contrattuale tra la persona che vive del proprio lavoro e l\u2019imprenditore non \u00e8 un carattere ontologicamente proprio della posizione di quella persona: in tutti i casi in cui essa ha una possibilit\u00e0 di scelta nel mercato, essa pu\u00f2 andarsene sbattendo la porta dall\u2019azienda che la tratta male, o comunque non valorizza abbastanza il suo lavoro. E non c\u2019\u00e8 protezione migliore di questa. Questa possibilit\u00e0 di scelta, per\u00f2, presuppone l\u2019esistenza nel mercato del lavoro di servizi capillari ed efficaci di informazione, formazione mirata agli sbocchi occupazionali esistenti, assistenza alla mobilit\u00e0, sostegno del reddito nella transizione da un\u2019azienda a un\u2019altra. Certo, se questi non ci sono, quella persona si trova in posizione di debolezza, esposta al rischio dello sfruttamento e del maltrattamento; ma \u00e8 sbagliato pensare che quella persona sia inevitabilmente in quella posizione in quanto prestatrice di lavoro dipendente.<\/p>\n

L\u2019asimmetria che da sempre caratterizza i rapporti tra impresa e lavoro, per\u00f2, non mi sembra sia superata. Cosa ti fa pensare il contrario?<\/strong><\/p>\n

\"\"<\/a>Non \u00e8 superata perch\u00e9 tutti \u2013 sindacato compreso \u2013 si occupano soltanto delle protezioni della persona che lavora nel suo rapporto con l\u2019impresa, e nessuno si occupa della sua protezione nel mercato, cio\u00e8 dei servizi che le occorrono per essere messa in condizione di poter scegliere. Alla fine di maggio ho dedicato a questo tema, centrale in quest\u2019ultimo mio libro, la lezione Massimo D\u2019Antona 2020<\/a>, conclusiva del corso di diritto del lavoro dell\u2019Universit\u00e0 di Firenze, alla quale ho avuto l\u2019onore di essere invitato: in quella lezione mi sono proposto di mostrare che se fossimo nella situazione di monopsonio strutturale tipica della prima rivoluzione industriale, nessun servizio di informazione o formazione potrebbe rimediare allo squilibrio di potere contrattuale tra lavoro e impresa, e la sola correzione possibile starebbe nella norma inderogabile; ma in una economia matura la questione si pone in modo molto diverso.<\/p>\n

Che cosa rende tanto difficile l\u2019incontro fra la domanda e l\u2019offerta di lavoro, soprattutto giovanile?<\/strong><\/p>\n

Innanzitutto il difetto di informazione e orientamento: se il tasso di disoccupazione giovanile in Italia \u00e8 il 250 per cento di quello generale, questo si spiega soltanto con un particolare difetto di conoscenza del mercato del lavoro da parte dei ragazzi che escono dalla scuola o dall\u2019universit\u00e0. Inoltre il fatto che in molti casi le persone disponibili non sono immediatamente in grado di ricoprire un determinato posto di lavoro qualificato o specializzato: hanno bisogno di un percorso di formazione specificamente mirata al posto da ricoprire. Ed \u00e8 proprio quello che molto spesso manca. Oppure la possibilit\u00e0 ci sarebbe, ma la persona interessata non \u00e8 in grado di individuare il corso serio, con alta probabilit\u00e0 di uno sbocco professionale coerente, da quello che ha invece una probabilit\u00e0 di esito positivo bassa. Il dato sul tasso di coerenza tra formazione impartita e sbocchi occupazionali effettivi in Italia non viene rilevato, col risultato di azzoppare qualsiasi attivit\u00e0 di orientamento professionale.<\/p>\n

\"\"<\/a>Concretamente, che cosa si deve fare per porre il lavoratore in condizione di \u201cscegliersi il suo imprenditore\u201d, come tu dici?<\/strong><\/p>\n

Istituire dei centri di servizio ben visibili e ben attrezzati nelle zone pi\u00f9 frequentate di ogni citt\u00e0 (nei Paesi dove funzionano li chiamano spesso OneStopShop<\/em>), dove chiunque cerchi un lavoro possa trovare un job advisor che gli insegni a usare Internet, e se necessario lo indirizzi a chi possa fornirgli un servizio serio di orientamento. Sul fronte della formazione, istituire un meccanismo di rilevamento capillare del tasso di coerenza tra formazione impartita in qualsiasi corso finanziato con denaro pubblico e sbocchi professionali effettivi: lo si realizza intrecciando i dati di una anagrafe della formazione con quelli delle Comunicazioni Obbligatorie al ministero del Lavoro, degli albi professionali, delle liste di disoccupazione. \u00c8 quanto era previsto negli articoli da 13 a 16 del decreto legislativo n. 150\/2015, ma \u00e8 rimasto sulla carta a seguito della bocciatura della riforma costituzionale dell\u2019anno successivo.<\/p>\n

\"\"<\/a>Non vedi il rischio che l\u2019automazione e l\u2019intelligenza artificiale riducano la domanda di lavoro umano, ricreando una situazione analoga a quella delle origini, uno squilibrio strutturale tra domanda e offerta di manodopera, sia manuale sia intellettuale? Come facciamo a essere sicuri che la \u201cfine del lavoro\u201d della quale parlava Jeremy Rifkin sia davvero una fake news<\/em>, come tu sostieni all\u2019inizio del libro?<\/strong><\/p>\n

Di certezze nessuno ne ha. Ma se guardiamo a ci\u00f2 che \u00e8 accaduto fin qui, \u00e8 difficile credere che ci attenda un futuro senza lavoro umano a causa dello sviluppo tecnologico. Basti questo dato: nel 1977 gli occupati in Italia erano circa 19 milioni; nel 2018, dopo quarant\u2019anni di intenso sviluppo tecnologico, gli occupati erano 23 milioni. Il progresso tecnico travolge il lavoro vecchio, come \u00e8 avvenuto per le lavandaie: quando ero piccolo ho fatto ancora in tempo a vederle chine sulla sponda del Naviglio Grande, con le mani nell\u2019acqua gelida, ed erano quasi un milione in giro per l\u2019Italia a vivere di quel lavoro ingrato; poi \u00e8 arrivata la lavatrice intesa come elettrodomestico e le lavandaie sono sparite, ma il tasso di occupazione femminile non \u00e8 diminuito, \u00e8 aumentato. Il problema \u00e8 che il lavoro nuovo pu\u00f2 nascere in luoghi diversi da quelli nei quali \u00e8 sparito il lavoro vecchio. Dove sia destinata a fiorire la nuova occupazione oggi dipende, pi\u00f9 di quanto sia accaduto ieri, dalle politiche industriali e dalle politiche attive del lavoro che un Paese sa mettere in campo. Se si vuole attuare seriamente quello che prevede l\u2019articolo 4 della Costituzione, non \u00e8 principalmente sulla regolamentazione del rapporto di lavoro che si deve agire, n\u00e9 tanto meno sulla sua ingessatura, quanto piuttosto sul sistema dell\u2019istruzione e su quello della formazione, sugli altri servizi al mercato del lavoro e sull\u2019attrattivit\u00e0 del Paese per le imprese provenienti dal resto del mondo. Altrimenti, facciamo bene a preoccuparci che la nuova occupazione diventi merce rara nel nostro Paese.<\/p>\n

\"\"<\/a>Alt! Luciano Gallino ammonisce che Il lavoro non \u00e8 una merce<\/em> (Laterza, Bari-Roma, 2007). Ma se non \u00e8 una merce, che cos\u2019\u00e8?<\/strong><\/p>\n

Il lavoro non \u00e8 solo<\/em> una merce, perch\u00e9 \u00e8 molto di pi\u00f9. Quando pu\u00f2 essere amato da chi lo svolge \u2013 come insegna Primo Levi \u2013 \u00e8 uno dei modi principali se non il pi\u00f9 importante di cui la persona umana dispone per attingere la felicit\u00e0; e comunque \u00e8 parte essenziale dell\u2019autorealizzazione di chi lo compie. Ridurlo a mera merce farebbe perdere di vista questo aspetto del lavoro, che \u00e8 di gran lunga quello pi\u00f9 rilevante. Ma il lavoro \u00e8 anche<\/em> oggetto di uno scambio in un mercato, di una cessione e di un acquisto; e, sotto questo aspetto, \u00e8 anche<\/em> una merce. O meglio: se si vuole comprendere i meccanismi economici di questo scambio \u00e8 necessario considerarlo come un servizio, del quale nel mercato si manifestano un\u2019offerta e una domanda. Il giuslavorista che \u2013 in nome del valore e del rilievo costituzionale del lavoro come fondamento della Repubblica e attributo essenziale della persona \u2013 rinunci a comprendere i meccanismi propri del mercato del lavoro, rifiutando il discorso economico solo perch\u00e9 in esso il lavoro \u00e8 considerato anche<\/em> come una merce, o addirittura moralisticamente rifiutando il concetto stesso di \u201cmercato del lavoro\u201d perch\u00e9 esso implica l\u2019idea del lavoro-merce, si condannerebbe a non capire gran parte della ratio<\/em> della sua materia, che consiste proprio nella correzione di disfunzioni di quel mercato.<\/p>\n

Nel tuo libro sostieni che il mercato del lavoro deve essere inteso anche come un mercato dell\u2019intrapresa<\/em>. Cosa significa esattamente questa espressione?<\/strong><\/p>\n

Significa quello di cui abbiamo parlato prima: cio\u00e8 che in quel mercato non \u00e8 solo l\u2019imprenditore a scegliere i propri collaboratori tra persone in concorrenza tra loro, ma sono gi\u00e0 diffusamente \u2013 e devono poter essere tutte, a norma dell\u2019articolo 4 della Costituzione \u2013 pure queste ultime a scegliere l\u2019imprenditore pi\u00f9 capace di valorizzare il loro lavoro. Affermare questo concetto \u00e8 indispensabile se si vuole mettere a fuoco la necessit\u00e0 di un aumento della concorrenza degli imprenditori sul versante della domanda di lavoro. Il potere contrattuale delle persone che vivono del loro lavoro dipende in gran parte dall\u2019esistenza di questo \u201cmercato dell\u2019intrapresa\u201d.<\/p>\n

\"\"<\/a>

L’Unit\u00e0 del 15 maggio 1970<\/p><\/div>\n

Il tuo libro \u00e8 stato pubblicato \u2013 non credo per casuale coincidenza \u2013 in concomitanza con il 50\u00b0 anniversario dello Statuto dei Lavoratori<\/em>, che possiamo definire la legge fondamentale dei diritti dei lavoratori, la \u201cprima fabbrica dei diritti dei lavoratori\u201d (come ho scritto in un editoriale, rievocativo di quei tempi, su Giustizia Insieme<\/em>, il 20 maggio 2020). Nella tua visione, cosa ha rappresentato, in passato, e cosa rappresenta, oggi, lo Statuto<\/em>?<\/strong><\/p>\n

Lo Statuto ha fatto entrare dentro i cancelli di ogni azienda i diritti fondamentali della persona: libert\u00e0 di pensiero e di espressione, libert\u00e0 di associazione e di proselitismo, e il diritto alla riservatezza \u2013 il right to privacy<\/em> degli anglosassoni \u2013, che con questa legge ha fatto il suo esordio nel nostro Paese: lo Statuto \u00e8 la prima legge italiana in cui esso viene menzionato, in questa accezione. In particolare, lo Statuto ha fatto entrare in azienda i diritti sindacali e l\u2019aspettativa per le cariche politiche elettive o sindacali. Tutte cose, beninteso, non inventate dal legislatore: venivano riprese dalla contrattazione collettiva. Poi, lo Statuto conteneva in embrione, nell\u2019articolo 28, una ottima riforma del processo del lavoro, che sarebbe stata portata a compimento di l\u00ec a poco, nel 1973, e che avrebbe meritato di essere assunta come modello per una riforma generale del processo civile. Detto questo, per\u00f2, va anche detto che lo Statuto ha sofferto fin dall\u2019inizio di un difetto non secondario.<\/p>\n

Quale?<\/strong><\/p>\n

Il modo pochissimo lungimirante nel quale in esso \u00e8 stato declinato il tema della protezione del lavoratore nel mercato. Tutto quello che \u00e8 stato fatto su questo terreno, nel 1970, \u00e8 stato di rafforzare, irrigidire il monopolio statale del collocamento, con il meccanismo inservibile dell\u2019avviamento al lavoro su richiesta numerica\u201d, in base alle graduatorie, e ampliare il suo campo di applicazione. Un ferrovecchio che avrebbe dovuto attendere ancora un quarto di secolo per essere mandato in soffitta. Non una parola, invece, sui diritti fondamentali del lavoratore nel mercato: informazione e orientamento, formazione efficace mirata agli sbocchi effettivamente esistenti, assistenza per la mobilit\u00e0 geografica e professionale. Ecco: da allora il nostro sistema di protezione del lavoro si \u00e8 sempre portato dietro questo difetto gravissimo.<\/p>\n

Perch\u00e9 hai deciso, tu che pure hai avuto una parte importante nello svolgersi della politica del diritto del lavoro, di rivolgerti non al legislatore, ma ai protagonisti del mercato del lavoro e ai responsabili dei servizi di informazione e della formazione professionale e universitaria?<\/strong><\/p>\n

Perch\u00e9 la soluzione dei problemi del mercato del lavoro oggi non richiede tanto nuove norme, quanto \u2013 molto di pi\u00f9 \u2013 capacit\u00e0 di implementazione. L\u2019idea che per fare dei passi avanti basti cambiare le leggi \u00e8 ancora troppo radicata e diffusa; ed \u00e8 un alibi molto pericoloso, perch\u00e9 consente alle strutture amministrative di autoassolversi, cio\u00e8 di dire: \u201cnon siamo noi che non funzioniamo, la colpa \u00e8 di leggi sbagliate, arretrate, da cambiare\u201d. Per intervenire efficacemente nel mercato del lavoro occorre applicare il metodo del try and go<\/em>: sperimentare il nuovo modo di operare su scala ridotta, verificare i risultati, se qualche cosa non va bene correggere, se invece la cosa funziona generalizzare l\u2019esperimento.<\/p>\n

\"\"<\/a>\u00c8 molto bella la tua definizione del sindacato come \u201cintelligenza collettiva dei lavoratori\u201d. Ti chiedo \u2013 e qui sono io a fare il provocatore \u2013 serve davvero il sindacato? E se s\u00ec, a che cosa? Il richiamo \u00e8, d\u2019obbligo, al tuo saggio <\/strong>A che cosa serve il sindacato? Le follie di un sistema bloccato e la scommessa necessaria per uscirne<\/em><\/strong><\/a> (Mondadori, Milano, 2005), e alle polemiche, alcune feroci, che ne derivarono.<\/strong><\/p>\n

Quest\u2019ultimo libro di cui parliamo oggi perfeziona e aggiorna la risposta che alla tua domanda dava il libro di quindici anni fa. Sintetizzerei la risposta cos\u00ec: nell\u2019era dell\u2019automazione, dell\u2019intelligenza artificiale e della globalizzazione, senza innovazione organizzativa e tecnologica nessuna impresa ha un futuro; ai lavoratori \u00e8 dunque indispensabile un sindacato che sappia guidarli nella valutazione del piano industriale innovativo e che, nel caso di valutazione positiva, sappia guidarli nella negoziazione della scommessa comune con l\u2019imprenditore su quel piano. E che sappia essere un partner autorevole dell\u2019imprenditore nella gestione dell\u2019innovazione.<\/p>\n

Ma nel caso di valutazione negativa sul piano industriale?<\/strong><\/p>\n

A seconda della qualit\u00e0 dell\u2019imprenditore e del suo piano industriale occorre un tipo di sindacalismo diverso. Se l\u2019imprenditore non \u00e8 affidabile sul piano tecnico, o su quello dell\u2019etica industriale, o su quello della trasparenza, oppure semplicemente propone un piano sbagliato, \u00e8 giusto e necessario che il sindacato e i lavoratori stiano molto abbottonati: ogni imprenditore deve avere il tipo di sindacato che si merita. E qui nel libro prendo una posizione un po\u2019 controcorrente: sostengo che proprio per questo motivo il pluralismo sindacale pu\u00f2 essere preferibile a un regime di unificazione sindacale. Il massimo di unit\u00e0 sindacale auspicabile oggi, forse, \u00e8 la condivisione da parte delle confederazioni maggiori, e del maggior numero possibile di sindacati a esse non aderenti, di un impegno di rispetto reciproco e di una cornice di regole chiare sui criteri e modi di misurazione della rappresentativit\u00e0 di ciascuna associazione o coalizione. Le regole, appunto, indispensabili perch\u00e9 possa svilupparsi una sana competizione tra diversi modelli di sindacalismo, in un regime di vera democrazia sindacale.<\/p>\n

Siamo al tema \u2013 cui nel quarto capitolo del libro sono dedicate alcune pagine molto \u201cdense\u201d \u2013 della rappresentanza sindacale, che comunque in qualche modo, oggettivo, deve essere misurata. Quanto ha pesato e tuttora continua a pesare nel nostro sistema sindacale la previsione, non attuata, del quarto comma dell\u2019art. 39 Cost.?<\/strong><\/p>\n

Ha pesato e continua a pesare molto, ma soltanto in negativo: perch\u00e9 la presenza di questa disposizione costituzionale, di impossibile attuazione, impedisce di dare una soluzione legislativa lineare e compiuta al problema dell\u2019efficacia erga omnes<\/em> dei contratti collettivi nazionali.<\/p>\n

\"\"<\/a>

Federico Mancini<\/p><\/div>\n

Perch\u00e9 \u201cdi impossibile attuazione\u201d?<\/strong><\/p>\n

Perch\u00e9 l\u2019istituzione dell\u2019organismo sindacale rappresentativo previsto dal quarto comma presupporrebbe la predeterminazione della \u201ccategoria sindacale\u201d, ovvero del settore produttivo nel quale il contratto collettivo produrr\u00e0 i propri effetti generali. In questo modo la categoria sindacale tornerebbe a preesistere al contratto collettivo, secondo il modello dell\u2019\u201cinquadramento costitutivo\u201d che ha caratterizzato l\u2019ordinamento corporativo. Ma questo \u2013 come spieg\u00f2 Federico Mancini nella sua notissima prolusione bolognese del 1963 \u2013 comporterebbe la negazione di uno dei contenuti pi\u00f9 rilevanti del principio di libert\u00e0 sindacale sancito dal primo comma.<\/p>\n

Dunque, a differenza di Giuseppe Pera, non sei un trentanovista convinto.<\/strong><\/p>\n

Il \u201ctrentanovismo\u201d di Pera, a ben vedere, si limitava a rivendicare l\u2019attuazione del principio di democrazia sindacale sotteso al quarto comma; e su questo punto sono pienamente d\u2019accordo con lui. Il problema \u00e8 il modo in cui quel principio pu\u00f2 essere attuato. Il legislatore costituente pretese, con il quarto comma, di attuarlo disegnando una sorta di Camera delle Corporazioni democratizzata; ma non si accorse che in questo modo si sarebbe limitata fortemente la libert\u00e0 sindacale sancita dal primo comma: la quale implica che la categoria sindacale nasca dal contratto, quindi che il contratto preesista alla categoria, e non viceversa.<\/p>\n

\"\"<\/a>Riprendendo il pensiero dello studioso statunitense Frank Tannenbaum, cui ti ispiri nella prima parte del quarto capitolo, cosa significa dire che la buona qualit\u00e0 del sindacato si traduce in buona qualit\u00e0 dell\u2019impresa?<\/strong><\/p>\n

Frank Tannenbaum \u2013 il cui Per una filosofia del sindacato<\/em> merita di essere attentamente riletto \u2013 sosteneva che il sindacato \u00e8 indispensabile per \u201cdare all\u2019impresa un\u2019anima\u201d: cio\u00e8 per rendere l\u2019impresa medesima capace di internalizzare gli interessi dei propri dipendenti e, addirittura, gli interessi della cittadinanza circostante. La mia idea del sindacato come partner utile all\u2019imprenditore per definire e attuare l\u2019innovazione indispensabile per la prosperit\u00e0 dell\u2019azienda, di cui abbiamo parlato prima, affonda le radici in quello che scriveva lo studioso statunitense settant\u2019anni fa.<\/p>\n

Nel libro teorizzi un contratto collettivo aziendale abilitato non solo a derogare parzialmente, come lo \u00e8 gi\u00e0 ora, ma addirittura a sostituire quello nazionale. Davvero credi che sia una soluzione praticabile anche nell\u2019Italia di oggi?<\/strong><\/p>\n

Questa \u00e8, gi\u00e0 da un ventennio ormai, la regola applicabile in Germania, dove circa un terzo del tessuto produttivo vede i rapporti di lavoro regolati interamente da un contratto aziendale, mentre quello nazionale resta sullo sfondo, come disciplina applicabile per default. \u00c8 la regola mediante la quale \u2013 come mostrano in un loro interessantissimo studio comparativo Tito Boeri, Enrico Moretti et al<\/em>.<\/a> \u2013 la Germania dopo la caduta del Muro \u00e8 riuscita a colmare il divario dei tassi di occupazione e di disoccupazione tra la sua parte centro-occidentale e la sua parte orientale, cio\u00e8 a curare efficacemente lo squilibrio tra le proprie regioni ricche e quelle povere. A differenza dell\u2019Italia, dove lo squilibrio tra Centro-Nord e Mezzogiorno \u00e8 andato aggravandosi.<\/p>\n

Un capitolo importante del tuo libro riguarda, appunto, lo sviluppo del lavoro regolare nel Mezzogiorno. Siamo di fronte ad una \u201cquestione meridionale\u201d del lavoro?<\/strong><\/p>\n

La piaga del sottosviluppo di alcune zone del Mezzogiorno \u00e8 sempre aperta. E non vedo altra strada per curarla che una politica volta a rendere pi\u00f9 attrattive quelle zone per il meglio dell\u2019imprenditoria mondiale. Uno strumento di questa politica potrebbe consistere proprio nel lasciare spazi pi\u00f9 ampi alla \u201cscommessa comune\u201d tra lavoratori e imprenditore sul successo della nuova impresa, gestita da un sindacato maggiormente rappresentativo almeno sul piano della macro-regione. Ma un\u2019alternativa a lasciare le redini sul collo alla contrattazione aziendale potrebbe anche essere che il contratto nazionale stabilisca dei meccanismi di adattamento dei minimi tabellari alle circostanze locali di costo della vita e disoccupazione, se non fosse che da noi si fanno le barricate anche contro quest\u2019altra soluzione. La possibilit\u00e0 che il contratto aziendale sostituisca quello nazionale, comunque, sarebbe utile non soltanto in funzione dello sviluppo del Mezzogiorno, ma anche nella parte pi\u00f9 forte del tessuto produttivo, per far spazio a modelli alternativi di struttura della retribuzione rispetto a quello delineato dal contratto collettivo nazionale.<\/p>\n

\"\"<\/a>Puoi spiegare meglio?<\/strong><\/p>\n

Oggi la struttura tipica della retribuzione vede uno zoccolo fisso pari a circa il 90-95 per cento del monte-salari, stabilito dal contratto collettivo nazionale in termini nominali (cio\u00e8 che non tengono conto delle differenze del costo della vita tra le diverse zone), lasciando soltanto uno spazio del 5-10 per cento per la parte variabile in relazione alla produttivit\u00e0 \u2013 individuale, di gruppo o aziendale \u2013 o alla redditivit\u00e0 dell\u2019impresa. Alla pagina 239 di questo nuovo libro ripropongo una rappresentazione grafica tratta da A che cosa serve il sindacato<\/em> del modo in cui un contratto aziendale pu\u00f2 proporre una riduzione dello zoccolo fisso combinata con un aumento della parte variabile, suscettibile di portare le retribuzioni a livelli superiori. \u00c8 l\u2019idea della \u201cscommessa comune\u201d sul piano industriale. Questo presuppone, ovviamente, una valutazione positiva delle qualit\u00e0 dell\u2019imprenditore e del suo piano industriale; la quale a sua volta presuppone un sindacato-intelligenza collettiva che sappia svolgere questo ruolo. Potr\u00e0 accadere che in alcuni casi la \u201cscommessa comune\u201d venga persa: questo servir\u00e0 di monito in altri casi. Ma perch\u00e9 non consentire che diversi modelli di sindacalismo si confrontino e competano nel tessuto produttivo?<\/p>\n

Nell\u2019ultimo capitolo del libro affronti la questione della partecipazione, anzi \u201ccoinvolgimento\u201d dei lavoratori nell\u2019impresa. C\u2019\u00e8 una differenza di significato tra i due termini?<\/strong><\/p>\n

Il termine \u201ccoinvolgimento\u201d ha un significato un po\u2019 pi\u00f9 ampio, atto a comprendere tutta la gamma delle pratiche possibili di informazione e consultazione dei lavoratori sulle scelte di gestione aziendale.<\/p>\n

Cio\u00e8 le pratiche cui fa riferimento la delega legislativa contenuta della legge Fornero n. 92 del 2012. A cosa imputi la sua mancata attuazione?<\/strong><\/p>\n

\u00c8 stato un gioco sottile di \u201cnon gradimenti\u201d incrociati, non detti ma fatti capire. Quello di Confindustria, in primo luogo, che temeva la possibile \u201cesigibilit\u00e0\u201d delle varie pratiche partecipative che fossero state tipizzate in una legge dello Stato, ancorch\u00e9 indicate soltanto come facoltative. Ma anche quello della Cgil, che non ha mai visto con favore il coinvolgimento dei lavoratori nella gestione dell\u2019impresa e che vedeva in questa delega legislativa l\u2019impronta marcata dello zampino della Cisl.<\/p>\n

\"\"<\/a>Le tue idee nuove per il lavoro come impattano sulla situazione dei lavoratori del \u201cquinto stato\u201d, cos\u00ec come li individua Maurizio Ferrera nel suo ultimo libro (La societ\u00e0 del quinto stato<\/em>, Laterza, Bari-Roma, 2019)?<\/strong><\/p>\n

Sono convinto che la cura migliore della piaga del lavoro povero, malsicuro e mal retribuito consista nell\u2019attivare per chi ne soffre i servizi efficaci di informazione, formazione mirata agli sbocchi effettivamente esistenti, ed eventualmente anche assistenza alla mobilit\u00e0: sono queste le sole misure che hanno il potere di offrire alla persona interessata una alternativa, la possibilit\u00e0 di scelta di un lavoro migliore. Quelle che danno, appunto, alla persona interessata l\u2019intelligenza necessaria per poter usare il mercato del lavoro a proprio vantaggio. Poi serviranno anche delle modifiche delle norme legislative di protezione: soprattutto per una definizione della fattispecie di riferimento del sistema protettivo nuova, pi\u00f9 precisa e pi\u00f9 adeguata ai tempi; ma nel cambiare le norme occorre stare molto attenti a (ed essere capaci di) prevedere e poi misurare pragmaticamente gli effetti dell\u2019introduzione di una norma protettiva: cio\u00e8 chiedersi quanta parte dei destinatari della protezione ne trarr\u00e0 un miglioramento del proprio trattamento complessivo e quanta parte ne verr\u00e0 invece condannata alla disoccupazione o alla sommersione nel lavoro irregolare. A questo proposito, se mi consenti, vorrei richiamare quello che scriveva Giorgio Amendola quarant\u2019anni fa.<\/p>\n

Ti consento.<\/strong><\/p>\n

Cito da un articolo pubblicato sul numero 43 del settimanale del Pci Rinascita<\/em>, sotto la data del 9 novembre 1979: \u201cLa disoccupazione in Italia deriva da diverse cause, \u00e8 composta in modo diverso da regione a regione [\u2026]. E lo stesso si dica dei precari, che non possono essere riuniti, per la variet\u00e0 delle loro situazioni e la diversit\u00e0 e contraddittoriet\u00e0 delle loro rivendicazioni, in una stessa inesistente categoria\u201d.<\/p>\n

\"\"<\/a>

Gino Giugni e Giuseppe Pera giovanissimi<\/p><\/div>\n

In una sua <<noterella>> del 2001 (p. 331 della raccolta) Giuseppe Pera racconta l\u2019episodio, riferitogli da Walter Binni, di un professore pensionando di Genova che a tutti i costi voleva che gli fosse organizzata una cerimonia di commiato con un discorso affidato a un collega, il quale, essendo in evidente difficolt\u00e0, fu aiutato dal festeggiato che gli prepar\u00f2 il discorso; poi, durante l\u2019esposizione in pubblico, lo stesso festeggiato piagnucolava dicendo \u201ccome dice bene, come dice bene\u2026\u201d. Se tu fossi al posto di quel professore genovese in procinto di lasciare la cattedra, cosa preferiresti sentirti dire?<\/strong><\/p>\n

Ma allora vuoi proprio coinvolgermi nelle pratiche peggiori dell\u2019accademia!<\/p>\n

Ma no, soltanto aiutare i lettori a metterti a fuoco meglio.<\/strong><\/p>\n

Se la metti cos\u00ec\u2026 Tutto quello che posso concederti, per\u00f2, \u00e8 quello che mi ha scritto un allievo che era venuto a Milano venti anni fa per frequentare il Master Europeo in Scienze del Lavoro da me diretto, nel quale l\u2019insegnamento della nostra materia era intrecciato con quello dell\u2019economia, della sociologia, della storia e della psicologia del lavoro, poi \u00e8 stato assunto da un\u2019agenzia di ricerca del personale e alla fine \u00e8 diventato direttore del personale di una grande azienda: \u201cDal Master sono uscito con un\u2019idea del diritto del lavoro molto pi\u00f9 complessa di come l\u2019avevo capita studiandolo sul manuale per il corso di laurea, ma anche molto pi\u00f9 vicina e adatta a quello che mi attendeva come operatore del mercato del lavoro e poi in azienda come gestore del personale e delle relazioni sindacali\u201d.<\/em><\/p>\n

Ecco. Facciamo finta che l\u2019ho detto e scritto qui io, in riferimento a questo nostro dialogo, a quello che hai fatto nell\u2019ultimo mezzo secolo per far crescere il diritto del lavoro, e in particolare a questo tuo ultimo libro.<\/strong><\/p>\n

.<\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Il mio itinerario intellettuale ed esistenziale, dal decennio di lavoro nella Cgil milanese agli esordi dell’impegno universitario con i professori Luisa Riva Sanseverino e Carlo Smuraglia, poi alla collaborazione con Giuseppe Pera e Luigi Mengoni; dalla prima esperienza parlamentare nell’VIII legislatura a quella nella XVI e nella XVII . Intervista a cura di Vincenzo Antonio […]<\/p>\n","protected":false},"author":7,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[26,14],"tags":[],"class_list":["post-56169","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-interview","category-26-saggi"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.pietroichino.it\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/56169","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.pietroichino.it\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.pietroichino.it\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pietroichino.it\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/7"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pietroichino.it\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=56169"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.pietroichino.it\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/56169\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.pietroichino.it\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=56169"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pietroichino.it\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=56169"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pietroichino.it\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=56169"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}