{"id":63410,"date":"2024-05-24T16:41:27","date_gmt":"2024-05-24T15:41:27","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pietroichino.it\/?p=63410"},"modified":"2024-05-24T16:53:40","modified_gmt":"2024-05-24T15:53:40","slug":"intervista-sulla-disciplina-del-licenziamento-per-giustificato-motivo-oggettivo","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pietroichino.it\/?p=63410","title":{"rendered":"INTERVISTA SULLA DISCIPLINA DEL LICENZIAMENTO PER GIUSTIFICATO MOTIVO OGGETTIVO"},"content":{"rendered":"

Le contraddizioni e le lacune delle definizioni dominanti in giurisprudenza e dottrina circa le “ragioni economiche e organizzative” del recesso legittimo dell’imprendditore – Il modo in cui la microeconomia consente al diritto del lavoro di affinare la nozione e di evitare gli scogli nei quali l’orientamento tradizionale si \u00e8 incagliato<\/span><\/h4>\n

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\nIntervista-discussione a cura di Michele Dalla Sega, che \u00e8 stata pubblicata sul <\/em>Bollettino Adapt il 27 maggio 2024 \u2013 L\u2019intervista\u00a0\u00e8 parte di una serie dedicata a una rivisitazione dei miei scritti pubblicati nell\u2019arco degli ultimi 50 anni; questa prende spunto dal mio intervento al convegno nazionale dell’AIDLaSS di Venezia del maggio 2007, pubblicato sulla rivista Argomenti di Diritto del Lavoro 2007, n. 4\/5, pp. 884-889, sotto il titolo\u00a0<\/em>Le questioni aperte in materia di licenziamento per motivo oggettivo<\/a> \u2013\u00a0L\u2019ultima intervista precedente della stessa serie messa online su questo sito \u00e8 dedicata al tema de <\/em>La segmentazione dell’impresa e l’interposizione nelle prestazioni di lavoro<\/a>
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\"\"<\/a>D.: Della necessit\u00e0 di una riforma della materia dei licenziamenti hai incominciato a discutere e scrivere nella prima met\u00e0 degli anni \u201990; poi a questo tema hai dedicato un capitolo nel libro Il lavoro e il mercato. Per un diritto del lavoro maggiorenne, del 1996, per tornare in seguito sull\u2019argomento in modo ancora pi\u00f9 ampio nel terzo volume del trattato sul contratto di lavoro, del 2003, e riprenderlo nell\u2019intervento al convegno dell\u2019AIDLaSS 2007 qui riprodotto. \u00a0In quello stesso torno di tempo hai incominciato a proporre un\u2019apertura del diritto del lavoro al contributo che pu\u00f2 venirgli dalla scienza economica: \u00e8 difficile non vedere un nesso tra queste due tappe della tua produzione giuslavoristica. I tuoi contraddittori, infatti, imputano proprio all\u2019approccio di labour law and economics la responsabilit\u00e0 delle tue teorie eversive della tutela forte della stabilit\u00e0 del posto di lavoro, che fino a quindici anni fa ha caratterizzato l\u2019ordinamento italiano. Che cosa rispondi a questa contestazione?
\n<\/strong>R.: <\/strong>La mia convinzione che la disciplina italiana della stabilit\u00e0 del posto di lavoro soffrisse di alcuni difetti molto gravi era nata gi\u00e0 negli anni \u201980, soprattutto dal confronto con le discipline vigenti negli altri grandi Paesi dell\u2019Occidente sviluppato: il nostro regime applicabile alle aziende grandi e medie costituiva un caso del tutto isolato per la sua peculiarit\u00e0, costituita dalla sanzione della reintegrazione automatica, sommata a un risarcimento di entit\u00e0 mediamente molto elevata. Il cumulo delle due sanzioni, la cui entit\u00e0 poteva aumentare in modo abnorme in proporzione alla durata del procedimento giudiziale, aveva l\u2019effetto di equiparare, o quasi, il regime di stabilit\u00e0 del dipendente privato a quello del dipendente pubblico, cio\u00e8 a un regime di sostanziale job property<\/em>. Detto questo, \u00e8 vero per\u00f2 che incominciai a guardare alla questione con maggiore attenzione e con occhio pi\u00f9 critico dopo essermi imbattuto nella Insider\/Outsider Theory<\/em> di Assar Lindbeck e Dennis J. Snower, che in Italia incominci\u00f2 a essere diffusamente conosciuta nel corso degli anni \u201980.<\/p>\n

D.: Posso chiederti di esporre in sintesi quella teoria?
\n<\/strong>R.:<\/strong> Secondo il modello proposto dai due economisti citati, la disciplina della stabilit\u00e0 costituisce essenzialmente una protezione dei lavoratori dipendenti regolari contro la concorrenza, attuale o potenziale, dei disoccupati, dei new entrants<\/em> e degli irregolari. Quel modello, che ovviamente non spiega tutta<\/em> la realt\u00e0 del mercato e del diritto del lavoro, ma ne evidenzia pur sempre un aspetto rilevantissimo, mostra l\u2019improponibilit\u00e0 dell\u2019idea che la job property<\/em> costituisca un \u201cdiritto fondamentale della persona\u201d. Tra il 1970 e il 2012, infatti, da quel preteso diritto fondamentale \u00e8 stata esclusa circa met\u00e0 degli appartenenti alla forza-lavoro italiana; e quel diritto poteva essere assicurato ai dipendenti \u201cdi ruolo\u201d delle imprese medio-grandi proprio al prezzo di scaricare sull\u2019altra met\u00e0 della forza-lavoro, occupata nelle piccole imprese appaltatrici di servizi o terziste, tutto il peso della flessibilit\u00e0 di cui il sistema aveva bisogno. Inoltre, fin dagli anni \u201970 e \u201980 appariva evidente la contraddizione tra il principio di insindacabilit\u00e0 delle scelte imprenditoriali, sempre ritualmente ribadito dalla giurisprudenza di Cassazione, e la sovrapposizione del controllo giudiziale alle scelte gestionali sottese ai licenziamenti per motivo oggettivo, evidentissima nella giurisprudenza dei giudici di merito.<\/p>\n

D.: Secondo l\u2019orientamento dottrinale dominante, per\u00f2, il compito del giudice \u00e8 limitato alla verifica dell\u2019effettivit\u00e0 della scelta compiuta dall\u2019imprenditore.
\n<\/em><\/strong>R.: <\/strong>Questa che hai enunciato \u00e8 la lettura del principio del giustificato motivo oggettivo di licenziamento che Giuseppe Pera propose \u2013 come l\u2019unica compatibile con il principio costituzionale dell\u2019insindacabilit\u00e0 delle scelte gestionali dell\u2019imprenditore \u2013 nel corso del convegno dell\u2019AIDLaSS svoltosi nel 1968 a Firenze (atti Giuffr\u00e8, 1969) e che era stata ripresa da Luca Nogler nella sua relazione introduttiva al convegno della stessa associazione svoltosi nel 2007 a Venezia. Lo stesso Giuseppe Pera, per\u00f2, all\u2019indomani dell\u2019entrata in vigore della nuova disciplina dei licenziamenti avvertiva che, se al principio del giustificato motivo oggettivo deve essere attribuito questo significato, non ne consegue alcuna apprezzabile limitazione della facolt\u00e0 di recesso del datore di lavoro, dovendosi considerare gi\u00e0 vietato da altre norme il recesso dettato da motivi illeciti. Il fatto \u00e8 che l\u2019orientamento giurisprudenziale destinato a prevalere largamente fin dai primi anni \u201970 non fu affatto coerente con quella proposta interpretativa: al contrario, esso si caratterizz\u00f2 per un controllo penetrante sul merito della scelta imprenditoriale sottesa al licenziamento e dunque per la sovrapposizione a questa scelta di quella ritenuta corretta dal giudice. Come mi sono proposto di mostrare nel capitolo del trattato sul Contratto di lavoro <\/em>dedicato a questa materia (\u00a7 516), ogni volta che una sentenza decide se il licenziamento \u00e8 motivato dalla soppressione del posto di lavoro o dalla sostituzione della persona interessata, quella sentenza entra di fatto nel merito della scelta imprenditoriale (perch\u00e9 implica una valutazione circa la fungibilit\u00e0 effettiva tra la persona licenziata e quella contestualmente assunta); lo stesso accade ogni volta che una sentenza decide se sarebbe stato praticabile o no il rep\u00eachage<\/em> della persona licenziata in una diversa posizione lavorativa in seno all\u2019azienda. Un controllo giudiziale sul merito della scelta imprenditoriale viene evidentemente esercitato, poi, \u00a0anche con la sentenza che decide circa la fungibilit\u00e0 o no tra due persone ai fini dell\u2019applicazione dei criteri di scelta di quella che dovr\u00e0 essere licenziata per riduzione dell\u2019organico. Insomma, tra il modo in cui viene di fatto comunemente applicata la regola del giustificato motivo di licenziamento e il principio della insindacabilit\u00e0 delle scelte imprenditoriali si \u00e8 determinata subito, fin dai primi anni \u201970, una fortissima tensione.<\/p>\n

D.: Perch\u00e9 ritieni che questa contraddizione possa essere, invece, superata facendo ricorso alla nozione, tratta dalla microeconomia, di \u00a0\u201ccontenuto assicurativo del rapporto di lavoro\u201d?
\n<\/strong>R.: <\/strong>Perch\u00e9 vedo due conseguenze logiche molto importanti nell\u2019idea che il contratto di lavoro sostanzialmente contenga una sorta di \u201cpolizza assicurativa\u201d, in virt\u00f9 della quale si addossa all\u2019imprenditore, entro un certo limite, il rischio di perdita derivante dalla prosecuzione del rapporto. Per un verso questa impostazione teorica consente di limitare il potere di recesso dell\u2019imprenditore ai soli casi in cui la perdita attesa superi una determinata soglia: si recupera, cos\u00ec, la valenza protettiva della disciplina dei licenziamenti, che l\u2019interpretazione proposta da Giuseppe Pera nel 1968 e riproposta da Luca Nogler nel 2007 di fatto azzerava o quasi. Per altro verso questa costruzione consente di rispettare il principio di insindacabilit\u00e0 della gestione aziendale, perch\u00e9 il giudice non si ingerisce pi\u00f9 nelle scelte di gestione aziendale, ma si limita a verificare che la perdita effettivamente attesa dall\u2019imprenditore, come conseguenza della prosecuzione del rapporto, sia superiore a una certa soglia che il giudice stesso ritiene costituisca il limite massimo della perdita ragionevolmente accollabile all\u2019impresa, ovvero per cos\u00ec dire il \u201cmassimale di copertura\u201d offerto dalla \u201cpolizza assicurativa\u201d implicita nel contratto.<\/p>\n

D.: Nel trattato del 2003, per\u00f2, hai rilevato un\u2019altra contraddizione logica, che nasce proprio dalla definizione del giustificato motivo oggettivo in termini di \u201cperdita attesa\u201d come conseguenza della prosecuzione del rapporto: se il g.m.o. \u00e8 qualche cosa che si colloca nel futuro, esso non pu\u00f2 essere dimostrato n\u00e9 documentalmente n\u00e9 tanto meno a mezzo di testimoni.
\n<\/strong>R.: <\/strong>\u00c8 cos\u00ec, ne sono convinto. Il g.m.o. \u00e8 la ragionevole previsione che il rapporto di lavoro generer\u00e0 una perdita rilevante; e le previsioni, per quanto ragionevoli, non sono suscettibili di dimostrazione in un procedimento giudiziale. Proprio per questo motivo nel trattato del 2003 e poi di nuovo nel convegno di Venezia del 2007 ho sostenuto che il solo modo per \u00a0accertare che la perdita effettivamente attesa dall\u2019imprenditore superi la soglia, ovvero il \u201cmassimale coperto dalla polizza assicurativa\u201d, consiste nel verificare la sua disponibilit\u00e0 a transigere corrispondendo alla persona licenziata un importo corrispondente a quella soglia. Ma gi\u00e0 in quell\u2019intervento del 2007 osservavo che lo medesimo vaglio quantitativo circa la perdita attesa dall\u2019imprenditore si applica automaticamente in tutti i casi in cui \u00e8 la legge stessa a stabilire l\u2019entit\u00e0 della soglia, imponendo un indennizzo in favore della persona licenziata. E indicavo l\u2019entit\u00e0 dell\u2019indennizzo che mi pareva ragionevole stabilire, assumendo come parametro la somma del risarcimento e dell\u2019indennit\u00e0 sostitutiva della reintegrazione, che era allora prevista dall\u2019articolo 18 dello Statuto dei Lavoratori: all\u2019incirca due annualit\u00e0 dell\u2019ultima retribuzione.<\/p>\n

\"\"<\/a>D.: Era la proposta de iure condendo<\/em> che avevi gi\u00e0 argomentato dieci anni prima ne Il lavoro e il mercato<\/em>. Come era stata accolta, allora, quella proposta dai tuoi colleghi?
\n<\/strong>R.: <\/strong>Da alcuni favorevolmente: ricordo in particolare i commenti di Giuseppe Pera e di Raffaele De Luca Tamajo. Anche alcuni giuslavoristi della mia generazione come Marco Biagi, Arturo Maresca e Riccardo Del Punta pensavano che, almeno a grandi linee, fosse quella la strada da battere. Nel 1997 il senatore Franco Debenedetti, appartenente al gruppo dei Democratici di Sinistra, si spinse addirittura a presentare un disegno di legge modellato su quella proposta; e il segretario del P.D.S. Massimo D\u2019Alema la menzion\u00f2 al congresso della Cgil, in polemica con le chiusure del segretario generale della stessa Confederazione. Ma per la maggioranza dei giuslavoristi e dell\u2019opinione pubblica, non solo di sinistra, i tempi non erano maturi per il superamento del regime della job property<\/em> nelle imprese medio-grandi. Anche se in concreto questa era garantita solo a met\u00e0 della popolazione interessata: il che avrebbe dovuto far riflettere sull\u2019impossibilit\u00e0 di considerarla come un diritto fondamentale della persona.<\/p>\n

D.: Sta di fatto che solo pochi anni pi\u00f9 tardi \u00e8 arrivata la riforma Fornero, e poco dopo il Jobs Act: due leggi che hanno portato a un vero e proprio cambio di paradigma nella disciplina dei licenziamenti. Era la realizzazione di quanto avevi proposto?
\n<\/strong>R.: <\/strong>Una realizzazione a tappe, tormentata anche a causa di diversi interventi correttivi succedutisi nel tempo, che ha portato a una disciplina legislativa davvero un po\u2019 troppo frammentata e di difficile lettura. Per\u00f2 alla fine l\u2019idea che la sanzione indennitaria sia la regola generale e la sanzione reintegratoria l\u2019eccezione \u00e8 passata. Il fatto \u00e8 che per arrivarci \u00e8 stato necessario che l\u2019Italia si trovasse sull\u2019orlo di una catastrofe economico-finanziaria e che questa riforma venisse raccomandata al nostro Governo \u2013 come \u00e8 accaduto il 5 agosto 2011 \u2013 congiuntamente dal Governatore uscente e dal Governatore entrante della Banca Centrale Europea. Fu quella lettera a indurre il Governo Berlusconi, nel settembre 2011, nella fase culminante della crisi economico-finanziaria, a fare proprio almeno a parole il mio progetto del \u201ccodice semplificato del lavoro\u201d \u2013 oggetto dei disegni di legge n. S-1872 e S-1873, firmati da 52 senatori dell\u2019opposizione \u2013 in cui \u00a0era contenuta anche la riforma della materia dei licenziamenti. Ma quel Governo era ormai arrivato al capolinea e dovette passare il testimone al Governo Monti.<\/p>\n

D.: Perch\u00e9 alla B.C.E. interessava la riforma dei licenziamenti nel nostro Paese?
\n<\/strong>R.: <\/strong>Nella lettera del 5 agosto 2011 la B.C.E. non ci ha raccomandato soltanto di armonizzare la nostra disciplina di questa materia con quella degli altri Paesi dell\u2019Unione, ma anche di investire di pi\u00f9 sulle misure di sostegno alle persone che perdono un\u2019occupazione e ne cercano un\u2019altra. Questo aiuta il rafforzamento del sistema economico innanzitutto perch\u00e9 l\u2019armonizzazione dell\u2019ordinamento del lavoro rispetto al resto dell\u2019UE favorisce l\u2019afflusso degli investimenti esteri; inoltre perch\u00e9 la maggiore fluidit\u00e0 del mercato del lavoro favorisce il passaggio delle persone dalle aziende marginali a quelle pi\u00f9 capaci di valorizzarne il lavoro, producendo cos\u00ec un effetto positivo sulla produttivit\u00e0 del lavoro stesso. Sostenere economicamente e assistere la mobilit\u00e0 delle persone ha dunque un effetto positivo anche sulle loro retribuzioni. Per questo \u00e8 pure necessario un sistema della contrattazione collettiva pi\u00f9 capace di incentivare e premiare gli aumenti di produttivit\u00e0, dunque un sistema che attribuisca un ruolo pi\u00f9 rilevante alla contrattazione aziendale: nell\u2019estate del 2011, infatti, la B.C.E. ci sollecit\u00f2 anche a favorire lo spostamento del baricentro del sistema delle relazioni industriali verso la periferia. D\u2019altra parte, la stessa Banca centrale aveva pieno titolo per chiederci queste misure di rafforzamento del nostro sistema economico, dal momento che essa si stava mobilitando in modo massiccio per l\u2019acquisto dei titoli del nostro debito pubblico, indispensabile per salvare l\u2019Italia dal rischio gravissimo di default<\/em>. La stessa raccomandazione, poi, seppure non in forma pubblica, \u00e8 stata rivolta dalla B.C.E. al Governo Renzi nell\u2019estate del 2014.<\/p>\n

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Mario Draghi<\/p><\/div>\n

D.: Vuoi dire che fu la crisi finanziaria, pi\u00f9 che una maturazione dell\u2019opinione pubblica e della cultura del lavoro, a consentire l\u2019armonizzazione della nostra disciplina dei licenziamenti rispetto agli altri Paesi della UE?
\n<\/strong>R.: <\/strong>Guardando a quello che \u00e8 accaduto in quegli anni con il dovuto distacco, la metterei cos\u00ec: senza la gravissima crisi del debito pubblico del 2011, probabilmente, il processo di maturazione politico-culturale necessario per arrivare alla riforma sarebbe stato pi\u00f9 lungo; per\u00f2 il dibattito intorno al mio progetto ha fatto s\u00ec che, nel momento in cui la svolta \u00e8 stata imposta dalla catastrofe imminente della finanza pubblica, il Governo e il Parlamento avessero gli attrezzi tecnici necessari e fossero culturalmente preparati a compierla. Poi il percorso legislativo della riforma \u00e8 stato pi\u00f9 tormentato del previsto e ha portato a un risultato non del tutto corrispondente a quanto avevo proposto; per\u00f2 mi sembra che, almeno per i rapporti di lavoro costituiti dopo il 7 marzo 2015, possa considerarsi compiutamente recepito il contenuto essenziale del mio progetto, ovvero il passaggio da un regime sostanzialmente fondato su di una property rule<\/em> \u2013 la reintegrazione nel posto di lavoro come regola generale \u2013 a un regime fondato su di una liability rule<\/em>: la regola generale, adesso, \u00e8 la condanna al solo indennizzo.<\/p>\n

D.: Negli anni successivi, tuttavia, il nuovo quadro di regole \u00e8 stato messo in discussione dai diversi interventi della Corte Costituzionale. Quale effetto hanno avuto questi interventi sull\u2019impianto delle ultime due riforme e, soprattutto, sulla teoria del \u201ccontenuto assicurativo del rapporto di lavoro\u201d che tu proponi?
\n<\/strong>R.: <\/strong>Le modifiche principali che sono state apportate alla disciplina dei licenziamenti contenuta nel d.lgs. n. 23\/2015 sono costituite dall\u2019aumento dell\u2019indennizzo massimo da 24 a 36 mensilit\u00e0 dell\u2019ultima retribuzione, disposto dal decreto-legge n. 87\/2018, e dalla soppressione dell\u2019automatismo originariamente previsto per la determinazione dell\u2019indennizzo in relazione all\u2019anzianit\u00e0 di servizio della persona interessata, disposta dalla Corte costituzionale con la sentenza n. 194\/2018: ora la determinazione dell\u2019indennizzo tra il minimo e il massimo rientra nella piena discrezionalit\u00e0 del giudice. N\u00e9 l\u2019intervento del legislatore n\u00e9 quello della Consulta, dunque, hanno intaccato la parte essenziale della riforma, consistente nel passaggio \u2013 per il caso di licenziamento ritenuto dal giudice non sufficientemente motivato \u2013 dalla property rule <\/em>alla liability rule<\/em>.<\/p>\n

D.: Questo passaggio continua comunque a essere tema di scontro. Basti pensare ai quesiti referendari depositati dalla Cgil il 12 aprile 2024, che puntano, da una parte, a cancellare il tetto massimo all\u2019indennizzo in caso di licenziamento illegittimo per le aziende sotto i 15 dipendenti, dall\u2019altra all\u2019abrogazione secca del d.lgs. n. 23\/2015, che ha introdotto il \u201ccontratto di lavoro a tutele crescenti\u201d. \u00c8 anche questo il segno di una costante insofferenza verso l\u2019ingresso delle ragioni dell\u2019economia nell\u2019ambito delle regole giuslavoristiche?
\n<\/strong>R.: <\/strong>Non la metterei in questi termini, perch\u00e9 sono ragionevolmente proponibili anche dei ragionamenti di natura economica a sostegno del principio enunciato dalla Cgil, secondo cui \u201clo Statuto dei lavoratori non si tocca\u201d: diversi economisti di orientamento istituzionalista \u2013 qui in Italia, per esempio, Lorenzo Sacconi \u2013 sostengono che il regime di protezione rigida della stabilit\u00e0 del posto favorisce l\u2019investimento delle imprese e dei loro dipendenti sulla formazione di questi ultimi. Quello che mi sembra scorretto \u00e8 argomentare a sostegno dell\u2019abrogazione del d.lgs. n. 23\/2015 presentando, come ha fatto il leader della Cgil Landini all\u2019avvio dell\u2019iniziativa referendaria, il Jobs Act come un \u201cfattore di precarizzazione del lavoro\u201d: nell\u2019ultimo quindicennio la probabilit\u00e0 di essere licenziati \u00e8 rimasta invariata; invece i rapporti di lavoro a tempo indeterminato sono aumentati sia in valore assoluto sia in percentuale rispetto alla forza-lavoro complessiva, e i contratti a termine \u2013 in termini di stock<\/em> \u2013 sono rimasti circa un sesto rispetto al totale, in linea con la media UE. Per altro verso, l\u2019armonizzazione della nostra disciplina dei licenziamenti rispetto al resto dell\u2019UE \u00e8 necessaria per favorire l\u2019afflusso degli investimenti esteri, dei quali l\u2019Italia ha grande bisogno se vuole promuovere l\u2019aumento della produttivit\u00e0 del lavoro, quindi anche delle retribuzioni. La riforma dei licenziamenti, poi, ha pi\u00f9 che dimezzato il contenzioso giudiziale su questa materia, eliminando un’anomalia tutta italiana: la situazione precedente, nella quale a ogni licenziamento faceva seguito un ricorso al giudice, non giovava certo ai lavoratori, ma solo al ceto forense, che infatti mi rimprovera duramente la responsabilit\u00e0 per la drastuca riduzione della domanda di assistenza legale in tema di cessazione del rapporto di lavoro. Detto questo, su una cosa do ragione alla Cgil.<\/p>\n

\"\"<\/a>D.: A che cosa ti riferisci?
\n<\/strong>R.: <\/strong>L\u2019assetto della disciplina della materia dei licenziamenti, anche in conseguenza degli interventi legislativi e della Corte costituzionale susseguitisi dal 2018, \u00e8 oggi troppo segmentato e di difficile lettura. La stessa Corte costituzionale ha sollecitato il legislatore a un intervento di semplificazione e razionalizzazione di questa disciplina.<\/p>\n

D.: Quali potrebbero essere, secondo te, le linee portanti di un intervento di questo genere?
\n<\/strong>R.: <\/strong>Sulla base di un approccio pragmatico, una riscrittura auspicabile potrebbe: a)<\/em> per il licenziamento determinato da motivi illeciti confermare la sanzione reintegratoria; b)<\/em> per il\u00a0 licenziamento disciplinare attribuire al giudice \u2013 quando ritenga il motivo addotto non sufficiente \u2013 la scelta discrezionale tra la sanzione reintegratoria e quella indennitaria: dettare, cio\u00e8, una disciplina sostanzialmente corrispondente a quanto di fatto accade nei tribunali di tutta Italia oggi, anche se in contrasto con quanto la disciplina legislativa vigente prevede; c) <\/em>per i licenziamenti economici, individuali o collettivi estendere a tutti la disciplina contenuta nel d.lgs. n. 23\/2015, cio\u00e8 la sanzione esclusivamente indennitaria; d)<\/em> per il licenziamento nelle imprese fino a 15 dipendenti aumentare l\u2019entit\u00e0 massima dell\u2019indennizzo da 6 a 12 o 18 mensilit\u00e0 per le imprese con fatturato superiore a determinate soglie, anche qui recependo l\u2019indicazione contenuta in una sentenza della Corte costituzionale. Sono convinto che una riforma cos\u00ec concepita avrebbe il voto favorevole di una maggioranza parlamentare molto larga e che essa verrebbe ritenuta dalla Corte di Cassazione idonea a evitare il referendum, perch\u00e9 configurerebbe un mutamento sostanziale della disciplina vigente nella direzione indicata dal referendum sulle materie b)<\/em> e d)<\/em>, oltre che per il fatto di conseguire una unificazione dei regimi. Ma se anche, invece, la Cassazione non la ritenesse idonea a evitare il referendum e ne spostasse il quesito sulla nuova legge, sarebbe molto pi\u00f9 facile mobilitare l\u2019elettorato in difesa di questa disciplina, comprensibile da chiunque anche senza la consulenza dell\u2019avvocato.<\/p>\n

D.: La prima legge sui licenziamenti individuali, che introdusse la regola del giustificato motivo oggettivo di licenziamento, ossia la l. n. 604\/1966, arrivava dopo anni in cui della materia si erano occupate le parti sociali, attraverso i vari accordi interconfederali che introducevano alcune limitazioni al potere di licenziamento. Che ruolo pu\u00f2 giocare invece oggi, in un quadro normativo completamente differente, l\u2019autonomia collettiva per mantenere un protagonismo delle parti sociali sulla materia?
\nR.: <\/strong>Mi sembra difficile che la contrattazione collettiva possa oggi tornare a rivendicare la propria competenza sulla materia della limitazione della facolt\u00e0 di recesso del datore di lavoro, riproponendo, a mezzo secolo di distanza, lo slogan della Cisl anni \u201960: \u201cil nostro statuto \u00e8 il contratto\u201d. Vedo invece la possibilit\u00e0 che la contrattazione collettiva intervenga per assicurare ai lavoratori a carico dell\u2019imprenditore, nel caso di licenziamento per motivi economico-organizzativi, una integrazione del trattamento di disoccupazione ed eventualmente anche l\u2019attivazione di un servizio assistenza nella ricerca della nuova occupazione (c.d. outplacement<\/em>). Resta il fatto che oggi \u00e8 di molte volte pi\u00f9 frequente il caso del recesso del prestatore rispetto al caso inverso; e questo \u00e8 un fatto positivo, che conferma una capacit\u00e0 diffusa dei lavoratori di \u201cusare il mercato\u201d, traendo forza negoziale dalla propria capacit\u00e0 effettiva di scelta. La contrattazione collettiva dovrebbe occuparsi della tendenza, che si sta effettivamente registrando, a un ricorso eccessivo delle imprese a clausole restrittive della facolt\u00e0 di recesso del dipendente, e non solo sotto forma di patto di non concorrenza. Ma questo \u00e8 un altro discorso.<\/p>\n

D.: Il passaggio dalla property rule alla liability rule dovrebbe portare a garantire al lavoratore, come hai ribadito in varie occasioni, la necessaria sicurezza economica e professionale nel caso di perdita del posto. Eppure, sul primo fronte assistiamo a costanti interventi sulla materia delle politiche passive, di cui si fatica a individuare la ratio. Quanto alla sicurezza \u201cprofessionale\u201d, invece, parliamo costantemente (come ci ricordi anche nel saggio Appunti per un rilancio delle politiche attive del lavoro) degli storici ritardi e della necessit\u00e0 di rilancio delle politiche attive. Flessibilizzare in uscita il mercato del lavoro senza intervenire strutturalmente su questi aspetti non rischia di essere una riforma \u201ca met\u00e0\u201d?
\n<\/strong>R.: <\/strong>La riforma del 2015 \u00e8 stata accompagnata da un rilevante aumento dell\u2019entit\u00e0, della durata e del campo di applicazione del trattamento di disoccupazione, che in forma ridotta \u00e8 stato esteso anche ai collaboratori continuativi autonomi: questo ampliamento dell\u2019area di applicazione e rafforzamento quantitativo del sostegno del reddito delle persone che perdono il posto, disposto dal d.lgs. n. 22\/2015, non pu\u00f2 essere dimenticato quando si discute degli effetti del Jobs Act. Vero \u00e8 che \u00e8 rimasta, invece, quasi del tutto inattuata la parte di quel decreto relativa alle politiche attive e in particolare al \u201ccontratto (o assegno) di ricollocazione\u201d. Di questo ho discusso con Lilli Casano e Silvia Spattini nell\u2019intervista dedicata a questo importantissimo capitolo della nostra materia.<\/p>\n

\"\"<\/a>

Una seduta del Conseil constitutionnel francese<\/p><\/div>\n

D.: Nel saggio operi poi alcuni cenni all\u2019esperienza comparata, citando i casi di Germania, Francia e Spagna. Paesi che, nel 2007, erano gi\u00e0 in possesso di strutturati meccanismi di indennizzo in caso di licenziamento ingiustificato. Che traiettoria hanno preso questi Paesi, negli anni successivi? E come si colloca, in questa prospettiva, il percorso italiano, alla luce delle riforme e degli interventi giurisprudenziali in tema di licenziamento?
\n<\/strong>R.: <\/strong>In Germania e in Spagna non mi sembra che la disciplina dell\u2019indennizzo per il licenziamento ingiustificato sia stata significativamente modificata nell\u2019ultimo ventennio: sono rimasti invariati, in particolare, i rispettivi limiti massimi di 18 e di 24 mensilit\u00e0 dell\u2019ultima retribuzione. In Francia, invece, nel 2015 si \u00e8 assistito a una riforma legislativa che presenta una notevole analogia rispetto a quella italiana, cui ha fatto seguito un intervento del Conseil constitutionnel<\/em>, la Corte costituzionale francese, di contenuto esattamente inverso rispetto a quello della nostra Consulta, n. 194\/2018.<\/p>\n

D.: Pi\u00f9 precisamente, che cosa \u00e8 accaduto in Francia?
\n<\/strong>R.:<\/strong> Nel 2015 il Governo francese ha promosso una modifica legislativa dell\u2019apparato sanzionatorio in materia di licenziamenti \u2013 che peraltro era sempre stato anche in precedenza di natura esclusivamente indennitaria \u2013 secondo un modello molto simile a quello originario del nostro d.lgs. n. 23\/2015, cio\u00e8 nel senso di un collegamento stretto fra entit\u00e0 dell\u2019indennizzo e anzianit\u00e0 di servizio del lavoratore: mi riferisco alla Loi pour la croissance, l\u2019activit\u00e9 et l\u2019\u00e9galit\u00e9 des chances \u00e9conomiques<\/em>\u00a0n. 2015-715, a norma della quale l\u2019indennizzo pu\u00f2 variare da 1 a 20 mensilit\u00e0 dell\u2019ultima retribuzione, con minimi e massimi differenziati in stretta relazione con l\u2019anzianit\u00e0 di servizio<\/em>. Nel promuovere l\u2019emanazione di questa legge il Governo francese si \u00e8 ispirato direttamente al nostro Jobs Act: posso affermarlo con certezza perch\u00e9 nel gennaio 2015 venni chiamato a Parigi da Strat\u00e9gie France<\/em>, agenzia di diretta emanazione dell\u2019esecutivo d\u2019oltralpe, per esporre, spiegare e discutere con alcuni funzionari ministeriali la riforma italiana. Sulla nuova legge francese \u00e8 poi intervenuto il Conseil Constitutionnel<\/em> con una sentenza del 5 agosto 2015, secondo la quale \u201cmentre il criterio dell\u2019anzianit\u00e0 di servizio nell\u2019impresa \u00e8 coerente con l\u2019oggetto della legge, non altrettanto pu\u00f2 dirsi del criterio dell\u2019organico dell\u2019impresa\u201d. In Francia, dunque, \u00e8 stato convalidato il meccanismo di stretta correlazione dell\u2019indennizzo all\u2019anzianit\u00e0 di servizio, mentre \u00e8 stata abrogata la regola che imponeva al giudice di tenere conto anche delle dimensioni dell\u2019impresa; in Italia tre anni dopo \u00e8 accaduto esattamente l\u2019inverso: in nome di un principio di \u201cragionevolezza\u201d che evidentemente non teneva alcun conto della comparazione con la giurisprudenza d\u2019oltralpe, la Corte costituzionale \u00a0\u00a0ha soppresso il nesso stretto fra indennizzo e anzianit\u00e0 di servizio e ha contestualmente indicato, tra i criteri che il giudice deve seguire nella determinazione dell\u2019ammontare della condanna, anche le dimensioni dell\u2019impresa (al di sopra della soglia dei 15 dipendenti).<\/p>\n

\"\"<\/a>D.: L\u2019apertura del diritto del lavoro al contributo della scienza economica \u2013 non ne fai mistero nel tuo saggio \u2013 non era stato accolto in maniera pacifica dalla dottrina giuslavoristica del tempo, preoccupata dalla possibile messa in discussione di schemi e concetti basilari della nostra cultura giudica. Ritieni ancora oggi valida questa constatazione, o a tuo avviso la riflessione scientifica si \u00e8 aperta maggiormente, per volont\u00e0 o per necessit\u00e0, a questa contaminazione?
\n<\/strong>R.: <\/strong>Rispetto alla chiusura ermetica che si registrava ancora agli inizi del nuovo secolo osservo alcune aperture notevoli anche nella componente \u2013 chiamiamola cos\u00ec \u2013 pi\u00f9 di sinistra dell\u2019accademia giuslavoristica: nessuno oggi condivide un rifiuto a priori del confronto con la scienza economica. Osservo per\u00f2 \u2013 e non solo a sinistra, ma anche a destra \u2013 una tendenza diffusa a fare un uso molto selettivo e un po\u2019 fazioso dei dati emergenti dalla ricerca economica e statistica, al solo fine di supportare le proprie scelte di politica del diritto. L\u2019atteggiamento corretto, invece, consiste nel considerare con il dovuto interesse e apertura cognitiva tutti i risultati dell\u2019analisi economica degli effetti delle norme: quello che chiamiamo il labour and economics approach<\/em>. Su questo terreno in Italia siamo ancora molto indietro.<\/p>\n

D.: Tra le questioni giuslavoristiche, il tema del licenziamento \u00e8 senza dubbio quello maggiormente al centro della riflessone scientifica, ma anche del dibattito giurisprudenziale. Basta compiere, in questi termini, una semplice ricerca per parole in una qualsiasi banca dati di dottrina, per accorgersi di quanti contributi vi siano sulla materia. Vale la pena quindi oggi, per un giovane studioso, di concentrarsi su questo tema, cercando di portare qualcosa di \u201cnuovo\u201d? O c\u2019\u00e8 il rischio di limitarsi alla mera ricostruzione di un dibattito gi\u00e0 ampio e nella maggior parte dei casi impostato in termini tradizionali?
\n<\/strong>R.: <\/strong>A me sembra che proprio il labour and economics approach<\/em> dia accesso a spazi ancora poco o per nulla esplorati. Ne propongo soltanto un esempio: il problema della definizione del giustificato motivo oggettivo. Se esso non consiste nella ragionevole attesa di una perdita conseguente dalla prosecuzione del singolo rapporto di lavoro, qual \u00e8, precisamente, una definizione del g.m.o. che abbia un senso compiuto anche sul piano della micro-economia? E, se questa \u00e8 l\u2019opzione teorica, come si concilia il controllo giudiziale sul giustificato motivo \u2013 dal momento che la norma sarebbe svuotata di qualsiasi contenuto limitativo della facolt\u00e0 di recesso, se la si potesse interpretare nel senso che il giudice deve solo accertare l\u2019effettivit\u00e0 della scelta dell\u2019imprenditore \u2013 con l\u2019insindacabilit\u00e0 delle scelte di gestione aziendale? Deve forse essere rivalutata l\u2019idea \u2013 che sembrava essere stata definitivamente archiviata mezzo secolo fa \u2013 della funzionalizzazione (anche) dell\u2019impresa privata all\u2019utilit\u00e0 sociale? Se invece ci si colloca nella prospettiva della natura (anche) assicurativa del rapporto di lavoro e della definizione del suo contenuto in termini di \u201climite della perdita attesa conseguente alla prosecuzione del rapporto di lavoro che pu\u00f2 essere imposta all\u2019impresa\u201d, come si concilia questa impostazione con l\u2019onere della prova circa il g.m.o. a carico dell\u2019imprenditore, dal momento che un evento futuro \u00e8 suscettibile soltanto di valutazione probabilistica, non di prova, n\u00e9 documentale n\u00e9 testimoniale? Insomma, vedo ancora molto lavoro da fare su questo terreno per la nuova generazione dei giuslavoristi.<\/p>\n

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Le contraddizioni e le lacune delle definizioni dominanti in giurisprudenza e dottrina circa le “ragioni economiche e organizzative” del recesso legittimo dell’imprendditore – Il modo in cui la microeconomia consente al diritto del lavoro di affinare la nozione e di evitare gli scogli nei quali l’orientamento tradizionale si \u00e8 incagliato . Intervista-discussione a cura di […]<\/p>\n","protected":false},"author":7,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[26,9,14],"tags":[],"class_list":["post-63410","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-interview","category-21-lavoro","category-26-saggi"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.pietroichino.it\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/63410","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.pietroichino.it\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.pietroichino.it\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pietroichino.it\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/7"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pietroichino.it\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=63410"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.pietroichino.it\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/63410\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.pietroichino.it\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=63410"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pietroichino.it\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=63410"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pietroichino.it\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=63410"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}